www.gargangruelandia.fora.pl

bywalec · Gość

To wszystko wskazuje dobitnie na stan państwa polskiego i jakość polityki zagranicznej MSZetu. Ochrona obywatela polskiego zagranicą jest... żadna, począwszy od prezydenta w Smoleńsku, przez inżyniera w Pakistanie, do dzieci i ich rodziców w Norwegii czy Niemczech.
Lecz za to będzie TVP Info w berlińskim hotelu, na który stać 10%? 5%? polskiej populacji.
Oglądałem sobie dzisiaj samolot Gaucka. Szkoda gadać..

Gargangruel · Wysłany: Wto 22:57, 27 Mar 2012 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ten artykuł z Polityki sam w sobie jest majstersztykiem "pracy dziennikarskiej".
Co dowiadujemy się z niego o matce dziewczynki?

System opieki społecznej wydawał się zawsze Helenie R. ludzki i wyrozumiały. Zwłaszcza w Polsce. Gdy rówieśnicy starszych synów wpadali kolejno w nałogi oraz przestępczość, nikt nie mówił ani słowa. Nie sprawdzał, czy ich matki są dobrymi matkami, czy chłopcy są smutni, nie ciągał po sądach z powodu niedopełnienia czegokolwiek. Wysławszy więc profilaktycznie własnych synów do pracy w Wielkiej Brytanii, Helena ruszyła za młodszym mężem na Północ.
Towarzyszyła jej w Norwegii tylko wspólna z nowym mężem dwuletnia Nikola. Arek R. został kierowcą ciężarówek. Helena, z zawodu sklepowa, została przy mężu. Nie zdążyli, niestety, nauczyć się języka. Od czasu do czasu Helena zaglądała do Polski.

Kiedy przeczytałem ten fragment, pomyślałem, że jestem w maglu. Taki właśnie poziom prezentują te informacje i komentarz do nich obficie umieszczony w tekście.
A zdanie: Helena ruszyła za młodszym mężem na Północ, powinno wejść do annałów "rzetelnego" dziennikarstwa.

Gargangruel · Wysłany: Wto 23:03, 27 Mar 2012 Temat postu: Re: babapl

Masz rację Elu, że Lebensborn jest duchowym bratem skandynawskich systemów kontroli nad rodziną.
Nazizm to przecież ideologia lewicowa, podobnie jak socjaldemokratyczne rządy skandynawskie.
Totalitaryzm jest zasadniczo możliwy JEDYNIE przy ideologii lewicowej. Prawicowa może być dyktatura, ale totalitaryzm nie.

Gargangruel · Wysłany: Wto 23:21, 27 Mar 2012 Temat postu:

Wyprzedzę trochę moje komentarze w sprawie porwania polskiego dziecka. Chcę podkreślić, że skierowanie do POLSKIEGO sądu żądania wydania POLSKIEGO obywatela obcym władzom jest SZCZYTEM BEZCZELNOŚCI.
To najdobitniej ukazuje jak CHORY jest ten norweski system.

Margarita · Gość

Z pewnościa prośba Norwegii jest bezczelnością w oczach Polaków, ale nie w oczach tamtego systemu. Powiedzmy sobie jasno, dla Norwegów to my jesteśmy beznadziejnie chorym krajem a nie oni. Norge zjechałem, jak to się mówi "wzdłuż i wszerz" od Oslo aż po Nordland na północy i po Bergen na zachód, więc aby wydać opinię o tamtejszych ludziach, systemie najlepiej by było ich Gargangruelu osobiście wcześniej poznać, bo można się nieźle pomylić w ocenie. Dzieci dla nich od zawsze są najważniejsze i pod tym słowem wprawdzie Polak może schować wszystko podłe co się mu zachce, ale nie to, że chcą oni dla swoich dzieci źle. Norwegowie od lat najmłodszych są przyzwyczajani do wolności seskualnej i do życia samodzielnego w sensie zamieszkania i nauki, co w Polsce bywa odbierane z naturalnym obrzydzeniem, ale w drugiej części z zazdrością, bo Norwegia w przeciwieństwie do Polski jest państwem silnie integrującym swoich obywateli na poziomie samorządu i rządu, a przy tym stuprocentowo opiekuńczym, na mój gust może ciut wykoślawionym (sprawa tej dziewięciolatki), mimo to rzetelnie dbającym o życie i los własnego obywatela a wcześniejszego imigranta. O takiej pomocy chorego systemu i państwa wobec obywatela, zabezpieczenia emerytalnego, pomocy w oświacie, ułatwianiu startu w dorosłość dzieci polskie, młodzież mogą sobie tylko pomarzyć. Oczywiście nie wszystkim taka forma pomocy się w Norge podoba, to ludzie serdeczni ale i zamknięci w sobie, więc napływ w dużej ilości nie integrujących się a korzystających pełną graścią z wszystkich dobrodziejstw Azjatow i Afrykanów może burzyć świadomość serdeczności i poczucie rozczarowania państwem prawa i wolności, a wtedy budzą się upiory pod nazwą londyńskiego Breivika, uderzających w tych, co rozmydlają rasowo dumnych Vikingów.

Gargangruel · Wysłany: Śro 9:33, 28 Mar 2012 Temat postu:

Margarita · Gość

No dobrze, a jakie to owoce? Pomijając dygresję w moim kierunku?
Bo jak widzę Kaczyński nie był i zapewne nie jest i nie będzie w stanie reformować państwa. Różnica polega na tym, że albo się wypełnia prawa konstytucyjne lub nie. Norwegia się stara i wypełnia a Polska?
Wchodzenie pod kołdrę Norwegom uważam za głupie, fakt, ale mają wiele innych świetnych pomysłów, których Polska nie skopijuje, bo musiałaby wysłać na zasiłek i opiekę miliony ton Jabisów i Panienek. Dlatego szanuję Norge jej prawa i... zwyczaje, bo co kraj to obyczaj.

Gargangruel · Wysłany: Śro 10:16, 28 Mar 2012 Temat postu:

Wziąłem sobie w ramkę Twój wpis, Margarita.
Gdybym chciał mieć kiedyś dowód na istnienie, wiesz kogo.
Zanim odpowiesz - po swojemu - chwilę się zastanów.
Przypominam Ci o ostrzeżeniu.

Margarita · Gość

babapl · Wysłany: Śro 13:12, 28 Mar 2012 Temat postu:

Wkurzacie mnie wszyscy!
Każda dyskusja ZAWSZE w końcu doprowadza do osobistych przepychanek i przygaduszek.

Przed chwilą wysłuchałam transmisji na żywo z tzw. wysłuchania w Brukseli na temat Smoleńska (niestety, nie całej, bo trafiłam na nią przypadkowo w sieci) i powiem Wam, że słowa prof. Legutki w podsumowaniu dyskusji powinny zostać wybite złotą czcionką jako motto do księgi hańby tego narodu.
Nie wyciągamy żadnych wniosków z tego, że zawsze gdy działamy zgodnie to potrafimy coś osiągnąć, ale potem manotrawimy wszystko w prywatnych wojenkach.
Nie dziwota, że Polska w ciągu ostatnich 3 stuleci miała 20 lat niepodległości.
Kłóćcie się dalej na zdrowie, ja idę na spacer.

Margarita · Gość

Odpowiem za siebie babo. Wkurza mnie także, kiedy prywatne zdanie o osobie zasypuje temat. Ja mogę np. morporka czy inną panienkę zje..ać jak psa, ale nie będzie to sie przekładało na wymiar prywatny jeśli napiszą coś interesującego. I dodam, że Panienka oraz morpork potrafią podobnie zauważać dyskusję i anse. Gargangruel natomiast wychodzi niemal zawsze z pozycji własnego zdania o człowieku. Czyli najpierw jak go uważa i ile mu zaszedł za pazur a dopiero potem co on tam pisze i sądzi. Okropne i tyle, no bo czy można wtedy normalnie rozmawiać i spierać, gdy prywata przytłacza?

Gargangruel · Wysłany: Śro 14:28, 28 Mar 2012 Temat postu:

babapl · Wysłany: Śro 15:01, 28 Mar 2012 Temat postu:

Zaognione dyskusje są często bardzo wartościowe.

Niepotrzebną dygresję można zbyć w dwóch słowach, po co zaraz "brać w ramki, jako dowód na coś tam i ostrzegać"?

Ale to Twoje forum i Ty decydujesz. Warto jednak mieć na względzie, że zimny prysznic działa nie tylko na Margaritę...

lutnia · Wysłany: Śro 15:11, 28 Mar 2012 Temat postu: Baba.pl

bywalec · Gość

Powiem szczerze, że ja też się wkurzyłem, jak zobaczyłem Margaritę wyciągającego ni przypiął, ni wypiął Kaczyńskiego. Co ma piernik do wiatraka?! I jeszcze te peany na temat Norwegii i jej systemu, który ingeruje wg własnego widzimisię w życie trzech obywateli obcego kraju, którzy nie popełnili tam żadnego przestępstwa. Chciałbym widzieć minę Margarity, kiedy po kilku zakrapianych wieczorach np. nad Świdrem jakieś obce "państwo" dewastuje mu rodzinę zabierając jego własne dzieci na zawsze, bez możliwości odwołania. W biednej Polsce, ale państwie prawa, toczy się przynajmniej proces o odebranie praw rodzicielskich. A Margarita niech przejdzie się po domach dziecka, to zobaczy, że dzieci życzą sobie rodziny, w której przyszły na świat nawet, jeśli nie jest ona idealna. Norwegia zdaje się uszczęśliwiać na siłę wg jakiś swoich wynaturzonych praw, które daleko plasują się w moich oczach od Praw Człowieka. Przedobrzyli jednym słowem. Co zaś do poziomu polityki społecznej i innych świetnych pomysłów tego bogatego kraju, to biedna Polska nie skopiuje ich bezkrytycznie chociażby z tej prozaicznej przyczyny, że po prostu nie ma na to siana, o czym bywający w obu krajach Margarita powinien dobrze wiedzieć. Na skopiowanie Szwajcarii też bym raczej nie liczył!

Gargangruel · Wysłany: Śro 16:15, 28 Mar 2012 Temat postu:

Margarita · Gość

Miłe, ale nikt łącznie z gospodarzem nie pragnął zauważyć, że Margarita wybiega nieco dalej niż pozostali dyskutanci, a to znaczy że nie usiłuje obalić niczego i nie szuka trollingu. Są stare powiedzenia, że jak się chce walnąć psa to kij się zawsze znajdzie, dlatego post Babypl jest jak najbardziej merytoryczny w tym szumie, choć widzę że i ona skłania się w efekcie końcowym ku jedynej, słusznej wersji. Po drugie to nie są żadne peany margaritańskie na temat Norge, ale osobiste wrażenia po rozmowach z Norwegami. Trzeba być w jakimś kraju bywalcze aby poznać choć ciutkę tego czym tam żyją i jak żyją, a dopiero potem stawiać opinie. Dlatego sprawę dziecka podciągnąłem też pod socjal, bo uważam (po to był mi potrzebny JK i tony Jabisów), że prawdopodobnie nie dogonimy w tym temacie Norwegii nawet pod rządami PiS- a o dzieciach - nie chwalę wszystkich tamtejszych założeń prawnych co do nich, mimo to zapytałem o obywatelstwo dziecka, czy ma podwójne czy nie ma, i co? Cisza. Jeśli ma również obywatelstwo norweskie to dziwcie się, że ten kraj żąda w/g niego od Polski tego, co powiedzmy kolokwialnie jest jego? Jeśli dziecko ma pTYLKO polskie obywatelstwo należy dać zdecydowany odpór. I od kiedy to biedna Polska stoi rządami prawa? Może w głowie niektórych moich oponentów tak, ale według mnie nie.

babapl · Wysłany: Śro 16:26, 28 Mar 2012 Temat postu: Gargangruel

Szkoda, że tak źle znosisz zdanie odmienne od Twojego.
W efekcie uniemożliwiłeś każdą dyskusję - nie tylko zaognioną - której podstawą, jak wiadomo jest spór, a nie wymiana uprzejmości (wykluczając jedynie ataki ad personam).

Margarita · Gość

czarny lutnia · Gość

Zawsze odpycham od siebie pamięć o tym zdarzeniu. Czytają tu wpisy widzę widzem że nie chcem o muszem.
W latach 50tych i 60tych gdy goj wchodził do jakiejś siedziby organizacji żydowskiej mógł być pewien jednego pytania, czy wie o jakimś żydowskim dziecku wychowywanym w polskiej rodzinie? I ja się z tym spotkałem w siedzibach JOINTu, po prostu lubiłem tam chodzić i oglądać amerykańskie żurnały, szczególnie miesięcznik AMERYKA. Polacy brali na wychowanie i przechowanie żydowskie dzieci, szczególnie te z tzw. "dobrym wyglądem". Jaka to była skala? Nie wiem. W tamtych latach Żydzi mówili o 60-70 tysiącach, słyszałem i o wyższych liczbach. Nie wiem ile dzieci ONI odzyskali, mówiło się o kilkunastu tysiącach, a reszta? Zostali Polakami. I dobrze. Postaram się uzasadnić to "dobrze".
W roku 1942 z lwowskiego getta pewne małżeństwo muzyków Polaków z Gródka Jagielońskiego, wyprowadziło żydowskie małżeństwo lekarzy i ukryło u siebie w piwnicy. Polka urodziła druga dziewczynkę i liczyła na fachową pomoc ukrywanych. Po pewnym czasie okazało się że ukrywana Żydówka jest w ciąży i do końca roku nastąpiło rozwiązanie. Niestety nie miała mleka i Polka zaczęła karmić piersią dwoje dzieci. Ktoś to zobaczył i sąsiedzi zaczęli szeptać........... Zrobiło się niebezpiecznie.
Muzyk pracował jako klezmer w lwowskiej knajpie i tam poznał kogoś kto mógł dostarczyć w "miarę dobre" kenkarty. Uzgodniono że ukrywający się Żydzi na lewych papierach sami zgłoszą się do arbeitsamtu na roboty do Niemiec jako pielęgniarze i tak się stało, dziecko zostało w Gródku. W 1944 ktoś polskiemu małżeństwu powiedział że rodzice dziecka zostali zdemaskowani i zabici, co było nieprawdą. Muzycy w 1943 roku przeprowadzili się do Lwowa i tam doczekali końca wojny. W 1945 roku repatriowali się do Polski i zamieszkali w Opolu z trójką dzieci, tzn. z własnymi dwoma córeczkami i żydowskim chłopcem którego uznali za swoje. Jakie było ich zdumienie gdy w 1951 roku, zgłosiła się do nich żydowska para lekarzy, rodzice chłopca, którzy wrócili z Izraela dowiedziawszy się że ich syn ocalał. Kupili we Wrocławiu na Sępolnie dom od rodaków którzy z kolei wybierali się do Izraela i tak się stało ze Tadzik wylądował w klasie mego kuzyna. Chłopak był przekarmiony, miał nadwagę, z tego tytułu był dręczony przez kolegów. W jego obronie stanął mój kuzyn i szykany chłopca się skończyły. Bywał u nas w domu, pożyczał książki, skompletowaliśmy niezłą bibliotekę wydanych przed wojną książek. Nie był rozmowny, czesto chorował, jakie było nasze zdumienie gdy dowiedzieliśmy się że powiesił się w "Małpim Gaju", w zdziczałym parku za Dworcem Głównym we Wrocławiu, obecnie jest tam dworzec autobusowy. Byliśmy na pogrzebie, znaliśmy przecież i jego Rodziców.
Dopiero wówczas dowiedzieliśmy się o tej historii i o tym że Tadzik zostawił list, że nie chciał być Żydem, że uznaje za Rodziców tylko tych co go uratowali, a że go nie chcą, co Mu mówili gdy do nich uciekał, nie chce żyć......................

babapl · Wysłany: Śro 17:14, 28 Mar 2012 Temat postu: Margarita

Ten post był do Gargangruela, nie do Ciebie.
Mój błąd, że nie zaadresowałam.

Gargangruel · Wysłany: Śro 18:02, 28 Mar 2012 Temat postu:

Wiesz Elu, że Cię lubię, nawet jak piszesz głupstwa.

Gargangruel · Wysłany: Śro 18:19, 28 Mar 2012 Temat postu:

System opieki społecznej w Norwegii nie ma w sobie nic z polskiej wyrozumiałości. Jest czujny i nie zapomina. Jest więc zapisane w pamięci systemu, że w 2008 r. dziewczynka, Nikola R., powiedziała koleżance w szkole, że tatuś uderzył mamusię i przyjechała policja. Incydent zgłoszono do Barnevernsjenesten. Na razie – w osobach dwóch pań w średnim wieku – udzielił on wskazówek, żeby się nie bić w obecności dzieci.

Tyle napisała pani w Polityce. Pani, która szczodrze raczyła komentarzami o rodzicach, tutaj nabrała wody w usta, a informacja aż krzyczy o komentarz.

Nikola w 2008 roku miała 6 lat. I swojej 6 letniej norweskiej koleżance powiedziała (rozumiem, że po norwesku), że tatuś uderzył mamusię i przyjechała policja.
Kiedy przyjechała? Kto ją wezwał? Kto zgłosił incydent do Barnevernet?
Czy źródłem informacji była policja, czy może 6 letnia koleżanka?

Czy Urząd zbierający i przechowujący takie informacje latami nie wywołuje zaniepokojenia?

A te dwie panie w średnim wieku, to po jakiemu udzielały wskazówek? Po polsku, czy po norwesku? I jakie są kwalifikacje tych pań?

bywalec · Gość

babapl · Wysłany: Śro 18:25, 28 Mar 2012 Temat postu: Gargangruel

Cóż, nikt nie jest doskonały...
Tylko, że ja te głupstwa powtarzam periodycznie od roku.
Wygląda więc na to, że Twoja sympatia jest w przewadze do siły argumentów, bo zdania nie zmieniłam.

Gargangruel · Wysłany: Śro 22:53, 28 Mar 2012 Temat postu:

Barnevernsjenesten obserwuje i notuje. W marcu 2009 r. Nikola spóźnia się do szkoły, chociaż mieszka 100 m od budynku. Ma nieobecności, wygląda na niedopilnowaną, nie przynosi drugiego śniadania. Panie idą do jej domu i Helena wygląda na człowieka w poważnej depresji. Niemniej na stole jest domowe ciasto, co zaskakuje wysłanniczki systemu. System radzi, by się poszła podleczyć do psychiatry. Nikola zaś do znajomej rodziny, by skuteczniej odrabiała lekcje. Helena odmawia i nie widzi zagrożenia.

Jakie są kwalifikacje "pań" do oceny istnienia depresji i jej stopnia?
Jakie są uprawnienia do sugerowania leczenia psychiatrycznego?
Cały ten system wygląda na rodem z magla. Takie maglowe informacje są w nim gromadzone. Dodatkowo widać wyraźnie, że opiera się on na stałej inwigilacji dziecka i wyciąganiu od niego informacji o rodzicach i domu.
Nikola w 2009 roku miała 7 lat. Gdyby jakiś nauczyciel w szkole wypytywał moje siedmioletnie dziecko, co się dzieje w domu, to bym zrobił w szkole i w kuratorium piekło.

Margarita · Gość

Bywalcze widzę że masz równie świetną pamięć jak norweski system opieki socjalnej. Dodajmy do pomarańczy rondo a pojmiemy co to znaczy przestrzeganie prawa i wyrozumiałość wobec drugiego. Du opprettholde se Norsk autentisk borger Wink

Czytam też że dziewczynka miała wyłącznie polskie obywatelstwo, a to oznacza, że należy dać solidnego kopa w zad służbistom z przysłowiowego Mo i nie dręczyć dalej dziecka.
Tymczasem powinniśmy czerpać od Norwegów w stylu azjatyckim - czyli kopiować co dobre, następnie dodawać co swoje i przekazywać dalej jako wartość wyłącznie polską. Niestety to kosztuje. Bo na czym opiera się tamtejszy system opieki socjalnej? Właśnie na konkretnych składkach płaconych przez rzetelnych, uczciwych pracodawców i pracowników, mimo istnienia wysokich ukrytych podatków np. ekologicznych, z których potem czerpie Folketydgen.
Jak to wyglada u nas? Żle, bo nie ma żadnej optymalnej siły, która mogłaby zmienić stan finansów państwa lub też inaczej stan polityczny. A przecież wystarczyłoby pozbawić wszystkich ubeków i innych szarlatanów peerelowskich ich wysokich uposażeń emerytalnych, zlikwidować szaleństwo finansowe klanów, by nagle się okazało, że nie trzeba podnosić "waciakom" wieku emerytalnego ani łatać dziurawego budżetu ZUS-u oszczędzać na zasiłkach.
Czy jest więc szansa na jakieś zmiany polityczne w przyszłości? Polecam dość pesymistyczny w tym względzie artykuł w ostatniej "Gazecie Polskiej" autorstwa Aleksandra Ściosa.

Gargangruel · Wysłany: Czw 14:05, 29 Mar 2012 Temat postu:

Margarita · Gość

Dobrze ujęte z tym socjalizmem, ale problem leży w mentalności samych Norwegów, bo ogólnie ich system socjalny z jednej strony jest naprawdę znakomity i dający spokój finansowy: pełna pomoc rodzinie w sensie edukacyjnym, mieszkaniowym, pomoc w razie utraty pracy - tu jednak jest wymiar emerytalny, z którym bedziemy walczyć wynosi 67 lat - lub choroby czy kalectwa. Z drugiej jest jednak rzeczywiscie nadmierna ingerencja państwa. Tego nie pochwalam. Więc aby to wszystko zrozumieć należałoby tam trochę pomieszkać, aby poznać jak bardzo jest on przyjazny i w pewnej mierze wrogi - to ostatnie wynika na bank z braku wzorców chrześcijańskich.

Margarita · Gość

Przytoczę na koniec słowa mego dobrego znajomego, Nilsa. Uważał on, że wszelkie trudności państwa biorą się z niesubordynacji jego obywateli.
To chyba jaskrawy przykład na to dlaczego system norweski ma otwartą drogę do ingerencji. Jak wspomniałem problem leży w mentalności.

Gargangruel · Wysłany: Czw 20:57, 29 Mar 2012 Temat postu:

Przeczytałem cały artykuł znaleziony przez morporka
[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam wszystkim, bo wiele tłumaczy. Pokazuje jak odhumanizowany jest ten liberalny, rzekomo humanitarny, system.
Moim zdaniem problem tkwi w przyznaniu "prawom" dziecka rangi nadrzędnej - z przyczyn czysto ideologicznych.
A z drugiej strony ograniczenie tych praw do wyspania się, najedzenia, drugiego śniadania, własnego pokoju z internetem.
Potrzeby emocjonalne dziecka nie są ważne w tym systemie.
Jak ma forsę na batoniki, drugie śniadanie, modne ciuchy i siedzi cicho w swoim pokoju, to NIKT nie ma prawa tam zajrzeć i mu przeszkadzać, bo się może poskarżyć i iść do rodziny, którą stać na lepsze ciuchy i większy telewizor.

Margarita · Gość

Dobrze napisane, ale to jest MENTALNOŚĆ z tym się nie walczy, bo jak?

Margarita · Gość

Nie wiem czy zadowoliłem moim Nilsem. Tacy oni są, wiec jak ktoś tam z Polaków jedzie aby żyć, to albo respektuje tamtejsze prawo i związane z nim wynaturzenia albo nie jedzie i sprawa jest wtedy zamknięta.

Biegnę na Pospieszalskiego.

Gargangruel · Wysłany: Czw 21:49, 29 Mar 2012 Temat postu:

Znalazłem ciekawe, jak sądzę, dane.

Jest to ilość zgonów spowodowanych przedawkowaniem narkotyków.
Proszę sobie porównać Polskę i Norwegię.
Polska ma PONAD 7 razy większą ludność.

Gargangruel · Wysłany: Czw 21:54, 29 Mar 2012 Temat postu:

bywalec · Gość

Margarita napisał na GP:
Wtrącamy się bez pardonu w czyjeś życie (pomijam tutaj kwestę dziecka a zatrzymuję jedynie nad systemem), urabiamy czyjeś prawo do własnych oczekiwań, buszujemy po obcej nam mentalności ,a co za tym idzie, nie wiem podświadomie chcemy tutaj wykazać naszą wyższość, nie wiem, intelektualną nad Norwegią???

Ja bym ten tekst zadedykował au rebours norweskiemu Barnevernet, bo rozmawiamy o sytuacji zwykłych rodzin, a nie przestępców. Mimochodem Margarita pomija kwestię zupełnie kluczową dla dyskusji - dobro dziecka. Wystarczy poobserwować dramatyczny przebieg pierwszych rozstań dzieci z rodzicami w przedszkolu, żeby wyobrazić sobie tragedię odrywania dzieci od ich własnych rodzin i przekazywanie ich zupełnie obcym ludziom, z którymi nawet nie potrafią się porozumieć - w sposób definitywny i ostateczny. Taka trauma na pewno pozostawi w życiu tych dzieci ślady.

Apologeta Margarita kończy swą wypowiedź tak:
Myślę, że warto zamknąć ten temat, bo nabawimy się jeszcze jakichś wynaturzonych neostereotypów o Norwegii a to przecież piękny kraj. Hella Norge!

Odpowiem Ci Jabisem: Norwegia piękny kraj. I co z tego?
Ma to być jakieś pocieszenie dla dzieci, które przez nadgorliwość systemu straciły swoje własne rodziny na zawsze?

Gargangruel · Wysłany: Pią 11:07, 30 Mar 2012 Temat postu:

Wkleję tu ponownie aktualny stan wątku morporka z GP.

001 Morpork Napisane: 19 mar 2012, o 21:58
Włączam sobie dziś telewizor, trafiam na TV Polonia. A tak takie coś. Zainteresowała mnie.
Trochę mnie zamurowało. Sami obejrzyjcie. Norweski faszyzm?
http://www.youtube.com/watch?v=awLgfQoy6b8

002 Outlow Napisane: 19 mar 2012, o 22:31
Jaki faszyzm? To najbardziej typowa liberalna bolszewia.

003 Morpork 20 mar 2012, o 01:50
Bolszewia też kradła dzieci, najlepiej mniejszości, żeby je zbolszewizować? Tak chyba akurat nie robiła.
Z liberalizmem ma to też niewiele wspólnego. Ubezwłasnowolnienie i wolność?
Zwał jak zwał, to na pewno totalitaryzm. Konkretnie takie uprawnienia w Norwegii ma jeden urząd na B. (B. coś tam). Takie państwo w państwie.
Rozwaliło mnie to stwierdzenie, że jeżeli dziecko zabrali, to sprawa jest martwa. A potem 6 tygodni z możliwością pożegnalnych spotkań, byle bez łez i emocji. Uhh.

004 Atrocisapiens 20 mar 2012, o 06:40
Rzeczywiscie, sprawa wyglada zupelnie niesamowicie, ale...trudno napawde uwazac ze to obiektywny reportaz, bo naprawde zrobiony jednostronnie. Ukazuje tylko jedna strone. Warto byloby zapoznac sie z tym jak to przedstawia strona norweska. Jakie byly powody tej decyzji, przynajmniej... tak jak oni to widza. Nie wydaje mi sie aby bylo prawda, ze jedynym uzasadnieniem bylo to ze dziecko bylo smutne. To zupelnie nienormalne. Obawiam sie jednak, ze nie ma dostepu do informacji z norweskiej strony, bo toczy sie postepowanie sadowe. Rozumiem rodzicow, postapilbym tak samo, wrecz uwazam ze byli wyjatkowo opanowani, ale nie wydaje mi sie zeby mozna bylo ta sprawe uznac za obiektywnie przedstawiona.

005 Beksa 20 mar 2012, o 10:22 atrocisapiens napisał(a):
Dla ciebie byłby obiektywny , gdyby nie Rutkowski , to jasne .

006 Beksa 20 mar 2012, o 10:38
Jestem pod wielkim wrażeniem , podziwiam Nikolę , rodziców i oczywiście p.Rutkowskiego.

007 Babapl 20 mar 2012, o 12:11
Znowu się błaźnisz, atro! Nie widzisz, że to współczesny Lebensborn?
Normalni rodzice, funkcjonująca rodzina - o co jeszcze chodzi? To się w ogóle nie miało prawa wydarzyć, a ty tu pitolisz o jakimś obiektywizmie?!
Ale tendencja jest ogólniejsza; w Niemczech utrudnia się lub wręcz zabrania dzieciom kontaktów z nie-niemieckim rozwiedzionym rodzicem, w Szwecji dziecko może oskarżyć rodziców o byle co i narobić im kłopotów, Niemcy potrafią odebrać dzieci matce uznając, że nie jest dostatecznie inteligentna, żeby wychować "wartościowych" ludzi (to samo zdarzyło się w Polsce, przy czym matkę przy porodzie bez jej zgody wysterylizowano!). Odbieranie dzieci z rodzin, które są rzekomo patologiczne, niewydolne itp. staje się nagminne.
Dezintegruje się i niszczy naturalną rodzinę, aby ją zastąpić wszechwładnym Jugendamtem i rodziną zastępczą.
To jest hodowla dzieci i faszyzm w najczystszej postaci.

008 Jabis 20 mar 2012, o 15:54
Jaką naturalną? Katującą dzieci, topiącą przedszkolaka w Wiśle, układającą nowonarodzone w beczkach ... ?
Dziecko ... to nie przedmiot i jakieś prawa posiada. Problemem jest, kto i jak te prawa egzekwuje.
Ktoś te prawa uchwalił, ktoś nadzoruje i kontroluje ich realizację.
To wreszcie faszyzm ... czy tylko typowa liberalna bolszewia? Na coś się zdecydujcie!

009 Babapl 20 mar 2012, o 16:10
Nie rób z siebie idioty, Jabis!

010 Outlow 20 mar 2012, o 16:52
Bolszewia kradła dzieci, aby je zbolszewizować?
Tak. Kradła i to masowo.
Indoktrynacja od najmłodszych lat, to właśnie bolszewia.
A związek z liberalizmem?
Oczywisty i jasny.
To przeświadczenie, że można uchwalić DOWOLNE prawo, bo to TYLKO umowa.

011 Jabis 20 mar 2012, o 18:42
No … i chlapnęła!
Teraz już wiemy, po co wyjechała do Niemiec i rozpoczęła działalność na polskich forach. Kommissarbefehl do realizacji. Heil Elizabeth!

012 Atrocisapiens 21 mar 2012, o 03:19 babapl napisał(a):
Blaznisz to sie Ty krynico, i to wlasnie… jak zwykle. Przypominam jak niedawno twierdzilas, ze Kasia-mamusia zabila mala Madzie, do tego nie sama… ale z tatusiem i przypuszczalnie tesciowa. Doszukiwalas sie szesciu rak umazanych krwia, nawet nie czterech. No i co? Okazalo sie to nieszczesliwym wypadkiem, dokladnie tak jak pisalem. Matka po prostu spanikowala i nie wiedziala jak sie zachowac, rowniez jak pisalem, i stad narobila glupstw… strasznych. Swoja droga to przyjrzalbym sie tej tesciowej, bo cos mi sie wydaje ze to wlasnie strach przed reakcja rodziny powodowal irracjonalne zachowanie tej dziewczyny. Na ogol to wlasnie tesciowa ma trudnosci z akceptacja dziewczyny w rodzinie, bo ona “skradla jej ukochanego syna”. Co oczywiscie nie oznacza, ze tesciowa byla w jakikolwiek sposob wplatana w sprawe. No ale Ty, juz jak Ziobro ferowalas wyroki. Kto winien, kto wplatany. Ot, babia “kryniczna madrosc” rodem z magla.
Teraz znowu, na podstawie “Rutkowski show” znasz kulisy calej sprawy. No bo Rutkowski pokazal. A Rutkowski, jak to Rutkowski musi sie popromowac w oczach “ciemnego ludu” i dlatego pokazuje jak pod gradem kul nieprzyjaciela, wynosi “w recach” nasze polskie dziecko z kraju niewoli.
Przypominam sobie sprawe Fritzla. Ciekaw jestem czy tez uwazasz ze “panstwo” nie powinno interweniowac, bo to byla czysto rodzinna sprawa? Moze sie wypowiesz?
W cywilizowanch krajach istnieje prawo zabezpieczajace dzieci przed niewlasciwym zachowaniem rodzicow, wlaczajac w to pedofilie. Dlatego sa opracowane systemy i protokoly odpowiedniego reagowania, wlasnie aby nie dochodzilo do sytuacji jak z Fritzlem.
A w tym wypadku, przypuszczam ze doszlo do nieporozumienia. Mozliwe ze po prostu jakis przyglupawy Norweg, ktorzy zreszta nie sa znani z wylewnosci uczuciowej, zobaczyl jak tatus caluje, czy tuli coreczke i doszedl do wniosku ze to przypadek pedofili, i zawiadomil odpowiednie wladze. A wladze… jak to wladze, rozpoczely procedure sprawdzajaca, jednoczesnie zabezpieczajac dziecko. Mozliwe tez, ze jakis zlosliwy sasiad, ktory nienawidzi obcokrajowcow, podobnie jak pewien psychopata ktory niedawno w ramach dbania o czystosc rasowa wystrzelal 70 rodakow, moze nawet ten sasiad stracil prace przez tych wstretnych obcokrajowcow i doniosl bzdury na policje, ktora ma obowiazek reagowac.
Przypuszczam wiec, ze albo za tym jest nieporozumienie kulturowe, albo czysta zlosliwosc jakiegos idioty. Rodzice natomiast zareagowali tak jak wiekszosc normalnych ludzi by zareagowala, zwlaszcza kiedy jest sie w kraju ktorego prawodawstwa sie nie rozumie do konca. Wyszlo jak wyszlo, ale zeby dopatrywac sie w tym co zaszlo Lebensborn to trzeba miec wyobraznie typu Macierewicza.

013 Morpork 24 mar 2012, o 02:16
Wątek ładnie rośnie, choć raczej w stronę niewiarygodnego, a jest o prawdziwym. Ale Rutkowskiego można uznać za łącznika, choć wątek o nim nie jest.
Jak mi się zachce to się ustosunkuję do jednego głosu. Trzeba to sprostować.

014 Morpork wczoraj, o 14:58
Osz Ty, to chyba Ty mi tu wprowadziłeś wątek Madzi!
Ale odniosę się do reszty, bo zaskoczyłeś mnie tym postem. Coś mi wydaje, że wpadłeś w pułapkę tego co jest choroba tego forum. W Twoim wypadku bijatyk z babą. Poniżej nie odnosisz się do sprawy, w każdym razie źle ją widzisz i wykoślawiasz. Bo reagujesz już tak na babępl.

Atro, ten film to nie jest Rutkowski show, choć dzięki jego akcji jest dość efektowny. Film nie jest Rutkowskiego, ani o Rutkowskim. Film jest o realnej sprawie, w zasadzie dramacie, którą zainteresowała się ekipa reporterów. Trafił im się Rutkowski ze swoją akcją, dlatego pojechali z nim wyszedł i ciekawy dokument.
Zresztą gdyby nawet to była ekipa Rutkowskiego, to niczego to nie zmienia w samej sprawie.
Atro... więc ten dokument jest o rodzinie Fritzlów? Albo o konieczności zlikwidowania każdego (dobrego) systemu nadzoru, który broni przed Fritzlami? Przecież wiesz, że nie. W tym wypadku ten system jest Fritzlem i daje możliwości fritzlowania.
Może oglądałeś nieuważnie... Złośliwość sąsiada, niekompetencja idioty z urzędu? Też możliwe. Przeoczyłeś najważniejsze, pomyłka czy nie, system nie zabezpiecza, ale zabiera dziecko, i możliwości odwołania i wyjaśnienia w zasadzie nie ma (adwokat: jeśli zabrali dziecko, to sprawa jest martwa, a jak zabrali widać - porywając ze szkoły).
Za chwilę napiszę trochę o możliwościach tego systemu.

015 Morpork wczoraj, o 15:08
Trochę powklejam, bo nie chce mi się tworzyć żadnego dłuższego wywodu. W końcu nikt tu nie płaci za ciekawy artykuł śledczy.
wczoraj, o 15:12
Na film podobnie jak ja zareagował Zaremba. Z typowi już chyba dla siebie złośliwościami wobec Wyborczej. Chyba w tym wypadku nietrafionej (o tym za chwilę).
Oglądajcie to sto razy
Zajrzałem do Internetu. Nikt nie przedstawił innej interpretacji zdarzeń niż ta z reportażu. Dziewczynkę zabrano, bo była osowiała w szkole, a była taka, bo umierała jej babcia. Z zaskoczenia zaaranżowano szybką akcję przekazania dziecka do adopcji. Nie wątpię, że gdyby „Wyborcza” znalazła cień dowodu, że historia wyglądała inaczej, ogłosiłaby ją. Bo to wielkie oskarżenie systemu, w którym państwo za nic ma rodzinę. Systemu, który „Wyborczej” się generalnie podoba.
Niewiele znajduję rzeczy straszniejszych, niż odebranie rodzicom dziecka. Tu cały przebieg zdarzeń świadczy o nagim bezprawiu, nawet jeśli zgodnym z norweskimi przepisami. O praktykach rodem z totalitaryzmu. Norwegii powinna z tego tytułu siedzieć na karku chmara obrońców praw człowieka. Nie siedzi. My sami referujemy historię szeptem. Żeby nie urazić „cywilizowanego państwa”.

[link widoczny dla zalogowanych]

016 Morpork wczoraj, o 15:19
W Wyborczej znalazłem np. taki artykuł. Wkleję cały, bo nie wiem co wybrać. Mam nadzieję, że nikt nie zakapuje Wyborczej, że im kradnę.

Piekiełko dzieci w norweskim raju

Dla szeroko rozumianego dobra dzieci państwowe służby socjalne odbierają rodzicom dzieci, nie ujawniając publicznie powodów. W przypadku rodziny z Indii skończyło się to interwencją rządu z New Delhi.

W New Delhi rozpoczął się w poniedziałek najdziwniejszy bodaj protest tego roku. Dziadkowie dzieci odebranych hinduskiej rodzinie ze Stavanger demonstrują pod ambasadą Norwegii przeciwko norweskiemu systemowi opieki społecznej.

- Zdecydowaliśmy się na czterodniowy protest. Apelujemy do mieszkańców Delhi i obywateli Indii, by się do nas przyłączyli - tłumaczył indyjskiej telewizji Monotosch Chakraborty, dziadek dzieci. - Wnuki są obywatelami Indii, władze norweskie nie mają prawa trzymać ich w rodzinie zastępczej.

Koszmar zaczął się w maju 2011 r., kiedy to opieka społeczna ze Stavanger zabrała mieszkającemu tam tymczasowo małżeństwu Hindusów Anurupowi i Sagarice Bhattacharya trzyletniego synka Abhigyana i roczną córeczkę Aishwarya'e. Powód - rodzice ponoć stracili emocjonalny kontakt z dziećmi i źle je wychowują, więc nie są w stanie zagwarantować ich prawidłowego rozwoju.

W listopadzie zeszłego roku decyzją sądu maluchy zostały skierowane do rodziny zastępczej, gdzie - jeśli nic się nie zmieni - mają przebywać do 18. roku życia. Z rodzicami spotkały się jak dotąd trzy razy - ostatnio 17 lutego na nieco ponad godzinę, obserwowani przez lustro weneckie przez pracowników opieki społecznej.

Rodzice twierdzą, że padli ofiarami wojny kulturowej. Według państwa Bhattacharya norweskiej opiece społecznej najwyraźniej nie podobało się to, że dzieci spały w jednym łóżku z rodzicami (co w Indiach jest dość powszechne) albo że były karmione ręką (Hindusi, podobnie jak większość Azji i Afryki, jedzą pokarmy prawą ręką). Norweskie służby temu zaprzeczają, ale konsekwentnie odmawiają podania szczegółowych powodów swej decyzji, powołując się na zasadę poufności i dobro dziecka.

Norwegia uznawana jest powszechnie za skandynawski raj, w którym państwo kosztem wysokich podatków dba o obywateli od kołyski po grób. Matki korzystają z najdłuższego bodaj urlopu macierzyńskiego, a ojcowie - z długiego tacierzyńskiego. Problem w tym, że to, co w opinii większości Norwegów uchodzi za szczytowe osiągnięcie socjalne, czyli sprawna opieka społeczna, w oczach wielu imigranckich rodzin jest koszmarem.

Dzieje się tak m.in. dlatego, że zgodnie z norweską tradycją kulturową dobro dziecka (często arbitralnie definiowane) jest ważniejsze niż prawa rodziców. W sytuacji kiedy nad fiordy przybywa coraz więcej imigrantów, sztywny norweski system zderza się coraz częściej z różnicami kulturowymi i obyczajowymi. Szacuje się, że co roku rodzicom (głównie z rodzin imigranckich bądź mieszanych) pod różnymi pretekstami odbieranych jest 1-3 tys. dzieci.

Prawo obowiązuje wszystkie osoby mieszkające w Norwegii - niezależnie od tego, jakie mają obywatelstwo. Berit Aarset z działającej w Norwegii organizacji Human Rights Alert nazywa to "państwowymi porwaniami", wobec których imigranckie rodziny są często bezsilne.

Kłopoty mają też Polacy. Latem 2011 r. znany z kontrowersyjnych akcji detektyw Krzysztof Rutkowski "odbił" w Larvik norweskim opiekunom dziewięcioletnią polską dziewczynkę Nikolę. Opieka społeczna odebrała ją polskim rodzicom za to, że dziewczynka była zbyt smutna.

- Czasami wystarczy, że dziecko jest osowiałe albo powie, że dostało od rodziców klapsa - mówi "Gazecie" Nina Witoszek, mieszkająca od lat w Norwegii pisarka i profesor historii kultury z Uniwersytetu w Oslo. - Ten system jest nietykalny. To święta krowa.

Prof. Witoszek odczuła to zresztą niedawno na własnej skórze - za napisanie krytycznego artykułu o systemie opieki społecznej nad dziećmi posypały się na nią gromy w całej Norwegii.

Zdaniem prof. Witoszek norweskim systemem opieki społecznej zaczęła rządzić "nowa generacja technokratów, którzy patrzą na życie wyłącznie przez pryzmat sztywnych regulaminów". - Dostali od władz ogromne pieniądze i zbudowali swoiste państwo w państwie. Doszło do zwyrodnienia systemu socjaldemokratycznego, który zaczyna przypominać nasz socjalizm, kiedy władza uderzała do głowy. To syndrom politbiura - uważa prof. Witoszek.

W przypadku rodziny Bhattacharya norweskie "politbiuro" natrafiło na niespodziewany opór. Rodzice, osoby wykształcone i zamożne, z wpływami w indyjskim rządzie, zwrócili się bowiem o pomoc do władz w New Delhi. Te interweniowały w Oslo, a sprawa "państwowego porwania" hinduskich dzieci została nagłośniona w indyjskich mediach.

W poniedziałek w Oslo zjawił się wysłannik indyjskiego MSZ z misją naciskania na norweskie władze, by jak najszybciej oddały dzieci. Opieka społeczna w Stavanger zdecydowała się na kompromisowe rozwiązanie - wczoraj ogłosiła, że opiekę nad maluchami może przejąć stryj (brat ojca), Hindus z Zachodniego Bengalu. Od jakiegoś czasu przebywa on w Norwegii, gdzie pracownicy socjalni uczą go opieki nad dziećmi. Ostateczną decyzję w tej sprawie podejmie 23 marca sąd.

017 Morpork wczoraj, o 15:26
Sprawa Kozikowskich

- Byłam tam zaledwie cztery tygodnie, gdy Barnevernet odebrał nam synków - opowiadała Kozikowska. - Dzieci nie mówiły po norwesku. A niby już wkrótce syn zeznawał po norwesku. Od dwóch lat badają nas psychologowie i psychiatra, który stwierdził, że jesteśmy normalną rodziną. Jako matka nie mogę sobie z tą sprawą poradzić.

Michał Kozikowski przepraszał, że najpierw odczytał oświadczenie z kartki. Twierdził, że po tych dwóch latach jest tak znerwicowany, iż nie jest w stanie mówić o ich tragedii. Opowiadał, że dopiero po miesiącu dowiedzieli się, że dzieci odebrano im dlatego, że ktoś zgłosił telefonicznie zaniepokojenie sytuacją w ich rodzinie. Dwie sprawy z Barnevernet przegrali, a kolejną wygrali. Jednak synów nie odzyskali. Po kolejnym odwołaniu norweskich służb znów przegrali. Bliźniaki zostały rozdzielone i skierowane do różnych rodzin. Rodzice mogą je widywać cztery razy w roku.

[link widoczny dla zalogowanych]

Kuuurestwo, nie sprawnie działający system.

018 Morpork wczoraj, o 15:31
Taki miał być list pracownika ambasady w Oslo, wysłany w sprawie Nikoli (tej z filmu).

17 czerwca tego roku, czyli na 12 dni przed uprowadzeniem dziecka z domu rodziny zastępczej przez Krzysztofa Rutkowskiego, Adrianna Warchoł wysłała do gminy list, w którym wstawia się za polską rodziną:

„ Chciałabym wam przypomnieć, że Nikola jest obywatelem polskim. Wszyscy członkowie tej rodziny są obywatelami polskimi, a nie norweskimi. Nikola powinna przebywać w polskim środowisku wśród polskojęzycznych osób. To nie jest dziecko dla domu dziecka, ona ma w Polsce bardzo dużą rodzinę, która może się nią zająć we właściwy sposób. Osobiście znam jej matkę, która bezsprzecznie jest osobą kochającą i troskliwą."

To właśnie treść powyższego listu stała się przyczyną kolejnej fali komentarzy w norweskich mediach. Eksperci zarzucali Pani Warchoł nieprofesjonalizm. Tymczasem, jak mówi III Sekretarz podjęte przez nią drogą oficjalną działanie spotkało się jedynie z komentarzami nieoficjalnych podmiotów. Mówiła o tym, że Barnevernet nie poinformowało konsulatu o zabraniu rodzicom Nikoli, nie dostała także odpowiedzi na wystosowane przez siebie pismo.

[link widoczny dla zalogowanych]

019 Beksa wczoraj, o 16:02
"... Norweska gmina Andebu wystąpi do szczecińskiego sądu o uzasadnienie odmowy wydania do Norwegii 9-letniej Polki - zapowiedział reprezentujący Norwegów, mecenas Piotr Kotfis. Po otrzymaniu dokumentu zapadnie decyzja o ewentualnej apelacji od orzeczenia. ..."

I Bogu dzięki
Sąd Rejonowy w Szczecinie odmówił wydania 9-latki Norwegom.
Warto przypatrzeć się tym Norwegom , ciekawy naród, mnie akurat zadziwia arogancja prasy norweskiej w stosunku do Justyny Kowalczyk.

020 Babapl wczoraj, o 16:11
I niech mi kto powie, że to nie jest Lebensborn!

Oprócz oficjalnie deklarowanej działalności stowarzyszenie Lebensborn zajmowało się "rabunkiem wartościowej krwi"[1] w ramach realizowanego na terenach okupowanych przez III Rzeszę programu rabunku dzieci. W jego wyniku przymusowo zgermanizowano według różnych szacunków od kilkudziesięciu do 200 tysięcy dzieci, głównie z okupowanych krajów Europy Wschodniej - w zakładach organizacji Lebensborn przebywały dziesiątki tysięcy[1] dzieci polskich, rosyjskich, czeskich, ukraińskich, białoruskich i jugosłowiańskich, które następnie przekazywano do adopcji[1] rodzinom niemieckim.
Norwegia ponoć demograficznie stoi nienajgorzej. Jaki jest w tym udział "adoptowanych" dzieci z Indii, Polski i krajów trzeciego świata, o które nikt się nie upomni?
A faszystowskie - lub bolszewickie, jak chce Gargangruel - ubezwłasnowolnienie rodziców wobec własnych dzieci stało się faktem w wielu krajach i dotarło już do Polski pod postacią ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

021 Jabis wczoraj, o 16:36
Więc pochwalasz ... przemoc w rodzinie? We własnej też?
Czego to się można dowiedzieć? Bez stosów.
I dlaczego cię tak bolą ustawy w kraju ... z którego uciekłaś?

022 Thor wczoraj, o 17:07
Norwegia: słuszne nawiązanie do nazistowskiego Lebensbornu. Przy okazji (czyżby jakiś syndrom skandynawski?) powojenne "zabawy" związane ze zbyt bezkrytycznym podejściem do eugeniki. Cóż, nie przeszkodziło to w narodzinach, dorastaniu i WYCHOWANIU Breivika, ale to całkiem inny temat.

023 Atrocisapiens wczoraj, o 18:25
Morpek, nie upraszczaj,
Nie rozmawiamy o zadnej Nicoli czy Madzi, ale rozmawiamy o prawach do interwencji w sprawy rodziny przez panstwo. Te wszystkie Nicole, czy Madzie, czy jakiekolwiek inne dzieci, to tylko przyklady poszczegolnych zachowan panstwa w stosunku do dzieci i ich rodzin. Stad Madzia czy Fritzl.

W sprawie Madzi nic zle nie widze, czy wykoslawiam. Napisalem jedno i nadal to podtrzymuje, do rozwazania winy czy nie jest sad i odpowiednie organa sledcze. Tabloidalne egzekucje rodzicow sa niczym innym niz glupota rozpasanej tluszczy. I dlatego wieszanie psow na tych ludziach jest niczym innym niz wlasnie rozpasaniem tluszczy, bowiem nikt nie ma dostepu do informacji co naprawde sie stalo, natomiast nagminne sie stalo potepianie tych ludzi, co zreszta zamienia ich zycie w pieklo, stad nieudolne proby obrony prowadzone publicznie.

A Rutkowski nadal sobie urzadza show, tyle ze on teraz wyglada inaczej. Rutkowski zauwazyl glosy potepienia na jego sposoby dzialania, to show teraz nosi imie “jaki Rutkowski jest dobry i pomaga”. A to on ciaga tych ludzi po telewizjach, czesc jego showu. Rowniez ten film z Norwegii jest czescia Rutkowski show. Obejrzyj sobie ponownie. Na poczatku filmu ekipa telewizyjna mowi ze dostali telefon od Rutkowskiego ze jedzie na akcje i mieli godzine na podjecie decyzji czy jada. To on byl czlowiekiem ktory to organizowal a uzywa telewizji do autopromocji.

Istotniejsza sprawa jest to, ze sprawa jest przedstawiona jednostronnie. Przez strone Rutkowskiego i rodziny. Nie ma argumentow tlumaczacych dzialanie drugiej strony, nie ma przedstawienia ich motywow dzialania, czy uzasadnienia. Oczywiscie mowia o tym rodzice, no i Rutkowski, ale to nadal przedstawianie tej sytuacji przez jedna strone.

Oby miec mozliwosc uformowania racjonalnej opinii, jest koniecznoscia wysluchanie obu stron. Tak wskazuje logika.

Fritzl znalazl sie w tym watku dlatego ze przedstawia sytuacje kiedy to interwencja panstwa byla konieczna… ale jej nie bylo. Moze wlasnie dlatego ze wszyscy sasiedzi uwazali ze to sprawa “rodzinna” i nikt nie powinien sie wtracac. Dlatego ta linia miedzy “sprawa rodzinna” a “ wtracaniem sie panstwa” nie jest taka jasna i potepianie interwencji w czambul nie adresuje sytuacji kiedy interwencja jest konieczna.

Twierdzisz ze ten document nie jest o rodzinie Fritzlow. Po pierwsze, to nie jest document, to jednostronne przedstawienie bardzo zlozonego problemu. Prawdziwych dziennikarzy stac byloby na wywiad z druga strona. Kompletnym uproszczeniem jest stwierdzenie ze “W tym wypadku ten system jest Fritzlem i daje możliwości fritzlowania”. Wybacz, ale to juz jest czysta bzdura, odslaniajaca Twoj emocjonalny stosunek do sprawy.

Jezeli zachodzilo podejrzenie o naduzycia seksualne, to jedynym zabezpieczeniem dziecka jest zabranie go do rodziny zastepczej na okres 6 tygodni. W tym czasie prowadzi sie sledztwo ktore potwierdza lub nie zarzuty, no i podejmuja odpowiednia decyzje.

Problemem sa roznice kulturowe, ktore nie sa pewnie zrozumiale dla norweskich urzednikow. Stad moze wynikac niewlasciwa interpretacja zwiazkow rodzinnych, cos co przypuszczam nastapilo, czy mogloby nastapic gdyby nie fakt ze rodzice porwali dziecko I wyjechali do Polski.

To ze jakis adwokat nie chcial podjac sie obrony nie oznacza nic innego ze pewni adwokaci nie widza interesu w podejmowaniu sie obrony w takich sytuacjach. Nie sadze zeby taka obrona byla latwa, bo bardzo trudno bronic sie udowadniajac ze normy kulturowe w spoleczenstwie polskim sa inne.

Zroznicowanie tych wlasnie norm kulturowych pokazuje sprawa ksiedza z Tylawy, bo wlasnie ukazuje ze normy postepowania w stosunku do ludzi roznicuja sie w zaleznosci od ich funkcji spolecznej. Niestety wlasnie dlatego w Polsce pedofilia wsrod ksiezy tak dlugo byla tolerownana, wlasnie dlatego ze “ksiadz”. Po prostu sa rozne normy kulturowe, i cos co jest tolerowane w jednym kraju, niekoniecznie bedzie tolerowane w innym. Warto to zrozumiec zanim sie zacznie oceniac spoleczenstwo norweskie.

Ludzie ktorzy przenosza sie do Norwegii, powinni sobie zdawac sprawe z tych roznic kulturowych i konfliktow do ktorych one moga prowadzic.

024 Atrocisapiens wczoraj, o 18:33
Wybacz, ale facet pisze glupstwa, glownie o Wyborczej, o strasznym systemie i o tym jak przesladuje "rodziny". Populizm cala geba.

025 Atrocisapiens wczoraj, o 18:42
Ten artykul podwaza teorie, ze chodzi tu o niebieskookie blondwlosiaste dzieci. Natomiast zgadzam sie z opinia Niny Witoszek. Czesciowo.

"(...) nowa generacja technokratów, którzy patrzą na życie wyłącznie przez pryzmat sztywnych regulaminów". - Dostali od władz ogromne pieniądze i zbudowali swoiste państwo w państwie. Doszło do zwyrodnienia systemu socjaldemokratycznego, który zaczyna przypominać nasz socjalizm, kiedy władza uderzała do głowy. To syndrom politbiura - uważa prof. Witoszek."

Rzeczywiscie tak to moze wygladac z naszego punktu widzenia, ale... Norwegowi maja prawo zbudowac sobie system jaki chca, tym bardziej ze obowiazuje to wszytkich, rowniez rodziny norweskie. Ludzie ktorzy tam sie przenosza sa lapani w pulapke tego sytemu. Innymi slowy albo sie dostosuja do norm kulturowych, albo narazaja sie na konflikt. I w tym problem.

026 Atrocisapiens wczoraj, o 18:49
Czy Ty naprawde nie rozumiesz roznicy miedzy tym co sie dzieje w Norwegii a hitlerowskimi Niemcami? "Ubezwłasnowolnienie rodziców wobec własnych dzieci"? To lanie dziecka orczykiem po lbie aby wymusic posluszenstwo to raczej powinno byc akceptowane? Czy seksualne naduzycia rowniez? Jestes pewna ze to juz jest XXI wiek?

027Morpork Re: ATRO
wczoraj, o 23:54
Oczywiście nie twierdzę, że system opieki i interwencji państwa sam w sobie jest zły i nie może mieć miejsca. Nigdzie tego nie napisałem. Baba chyba też nie.
A na taki argument zdaje się mi odpowiadasz.
Przecież piszę o czymś innym. A Ty z jakimiś Fritzlami jak wrogi dziennikarz albo polityk.
Możesz się jeszcze odnieść do tego postu, bo widzę że komentowałeś po kolei, ale z tym już dałeś sobie spokój?

Mam rozumieć, że przeszedłeś jakąś metamorfozę i wolności człowieka są dla Ciebie mniej ważne niż prawo narodów do stanowienia nawet najgorszego prawa i zbrodniczych praktyk? Mamy temu przyklasnąć, ciesząc się ich odmiennością?
Bo czym jest kradzież dziecka obcokrajowców po czterech tygodniach pobytu?

Co do Nikoli to argumenty drugiej strony mnie akurat nie interesują. Druga strona jest tu dla mnie przestępcą, a poza tym z tego co się orientuję praktycznie prokuratorem i sędzią.
Jeśli przeczytałeś dokładnie artykuły czy list polskiej ambasady, to wiesz, że Barnevernet informacji nie udziela, nawet ambasadzie, gwałcąc chyba umowy międzynarodowe.
Poza tym czytałem ich wersję wydarzeń w jakimś artykule Polityki. Głównie zjechana tam w komentarzach dziennikarka przedstawiła tam ich wersję jako wiarygodną, podczas gdy wygląda na zmyśloną. Niemniej sama pisze o porwaniu w majestacie prawa, i co ważne, dając ( a może nie dając?) wiarę w ich dokumenty, kilka razy podkreśla - Barnevernet, stwierdzają to i to (dziecko głodne, rodzic taki, to i tamto źle) nie poucza, nie spisuje protokołów. Czyha..
Polski sąd nie dał temu wiary. Na szczęście żyjemy w państwie prawa, gdzie o takich rzeczach jak odebranie dziecka może decydować sąd i tylko sąd, nie urząd posiadający jego funkcje i orzekający we własnej sprawie.

028 Atrocisapiens dzisiaj, o 00:51
Ja jedynie wskazuje, ze system taki powinien istniec, musi bowiem istniec zabezpieczenie przed niewlasciwym i spolecznie nieakceptowalnym zachowaniem przez jakichkolwiek czlonkow spoleczenstwa, wlaczajac w to rodzicow.

Jezeli pisze o Fritzlach to dlatego aby uzasadnic potrzeba istnienia takiego systemu. Postu na temat rodziny Kozikowskich nie komentowalem, bo wydaje mi sie ze jest to sytuacja analogiczna do sytuacji Nicoli. Tak naprawde nie wiemy jaka jest argumentacja tych urzednikow systemu opieki spolecznej, nie zostala bowiem przedstawiona. Jeszcze raz, opinie mozna jedynie sformulowac, jesli sie wyslucha argumentacji obu stron. Nie znam detali, nie moge sie odniesc do sprawy.

Nie, absolutnie nie przeszedlem zadnej metamorfozy i nadal uwazam ze prawo czlowieka do wolnosci jest prawem najwyzszym. Do ludzi zaliczam rowniez dzieci i dlatego uwazam ze sa sytuacje w ktorych musza one byc chronione, nawet przeciw wlasnym rodzicom (Fritzl). Prosilbym tez abys uzywal logicznych argumentow a nie czyms co pachnie populizmem, jak “zbrodniczych praktyk, najgorsze prawo, czy kradziez dziecka”. Nie znasz detali sprawy, nie mozesz formulowac racjonalnych opinii. To co piszesz to czysto emocjonalne argumenty typu “kradna nam nasze polskie dzieci”. Sam fakt, ze piszesz ze argumenty drugiej strony juz Ciebie nie interesuja, jest znamienny. Osadzasz druga strone, nie znajac jej racji, to podstawowy blad logiczny w formowaniu osadu.

Natomiast jezeli jest prawda, ze Barnevernet nie udziela informacji polskiej ambasadzie to jest to niewatpliwie pogwalcenie podstawowych umow miedzynarodowych, bowiem Nicola jest niewatpliwie obywatelka Polski i maja taki obowiazek. W tej sytuacji jest to absolutnie nieakceptowalne i polskie wladze powinny interweniowac. Nie czytalem ich wersji zdarzen ktora jak piszesz ukazala sie w Polityce, tak ze nie mam na ten temat opinii. Mozesz podac namiary?

Nie jestem zaskoczony, ze polski sad nie wydal dziecka Norwegom, bowiem jestem przekonany, ze polskie prawodawstwo sie rozni od norweskiego. Natomiast nie wiem czy to Barnevernet decyduje o losie dziecka, czy norweski sad na podstawie informacji udzielonej przez ta instytucje. Nie wiem jak to sie odbywa, po prostu nie czytalem zadnych informacji na ten temat.

I to chyba byloby wszystko o czym pisales.

029 Morpork wczoraj, o 23:59
Już napisałem, że nie podważam zasadności systemu opieki społecznej. Piszę tutaj o nadużyciach konkretnego systemu. Nie sądziłem, że Twojego powodu będę musiał szczegółowo zagłębić się w sprawę, bo to co przedstawiłem mówi mi wystarczająco dużo, aby stwierdzić, że jest problem. A Ty nie widzisz żadnego?
Nie pisz mi o populizmie, bo nigdy nie stosowałem. Mam go pod dziurki w nosie w tv i w polityce. Na forum zresztą też. Populizmem nazwałbym raczej kompletne ignorowanie niepokojących, owszem wersji, ale wielu, polskich rodzin, bo to wersje polskich rodzin wobec światłej zachodniej demokracji, którą z założenia trzeba szanować, a najlepiej przyswoić jej obyczaje i kulturę, łącznie ze zwyrodnieniami...
Masz rację, że do filmu podchodzę emocjonalnie. Bo nie jest to film o Rutkowskim, nie ma w nim wersji drugiej strony, ale jest w kilka istotnych faktów.
Są rodzice, którzy w żadnym aspekcie nie wyglądają na rodzinę patologiczną, płacząca matka i ojciec spędzający czas z dzieckiem na zabawie w skałki, jest dom, nie biedny i zaniedbany, jest dziecko, nie sprawiające najmniejszego wrażenia nieszczęśliwego ze względu na rodzinę.
Rodzice chcą odzyskać dziecko, dziecko chce wrócić do rodziny i robi to uciekając przez okno.
Rodzice decydują się na "porwanie" dziecka (zresztą polskiego obywatela do Polski), czego zapewne nie zrobiliby, gdyby system nie zamknął ostatniej furtki.
To jest w tym filmie i Ty tego nie widzisz?

030 Atrocisapiens dzisiaj, o 04:11
Widzisz, ja jedynie probowalem wytlumaczyc, ze nie mozna przyrownywac istniejacej sytuacji w Norwegii do Lebensborn, bo to bylo zupelnie czyms innym. W hitlerowskich Niemczech celem bylo wyrwanie tych dzieci z ich naturalnego srodowiska i asymilacja do hitlerowskich Niemiec, wpojenie im tamtych idealow, natomiast w Norwegii celem jest ochrona tych dzieci przed patologicznym zachowaniem w niektorych rodzinach. To chyba zupelnie cos innego. Zreszta nie dotyczy to tylko polskich dzieci, ale dzieci z wielu innych nacji, wlaczajac w to samych Norwegow. To samo dzieje sie w Norweskich rodzinach i to od dawna. Znam pewna Norwezke ktora byla 45 lat temu adoptowana przez szwedzka rodzine w podobnych okolicznosciach. Zreszta mieszka teraz w Kanadzie, wyszla za Estonczyka i zupelnie niedawno odkryla swoja biologiczna matke i siostre. Spotkaly sie po raz pierwszy jakies pol roku temu.
To czy jest to problemem, zalezy od punktu widzenia. Zalezy od wartosci danego spoleczenstwa. W Norwegii wartosci, tradycje i kultura jest zupelnie inna niz w Polsce. Dlatego tez inne zachowania sa akceptowalne, lub nieakceptowalne. Prowadzi to do konfliktow. Tamtejsze spoleczenstwo ma prawo zyc wedlug wlasnych norm kulturowych, no i nie moze tworzyc odrebnego prawa dla obcokrajowcow. To co dla Ciebie jest zwyrodnieniem, dla nich jest obrona dziecka, natomiast spanie w lozku z dzieckiem, czy wiele innych zachowan, jest dla nich zwyrodnieniem.
Dla Ciebie moze to byc niepokojace, dla nich zachowanie sie bardziej wylewne niz jest to przyjete wsrod nich… jest niepokojace. Czy sie Tobie to podoba czy nie, jezeli jestes tam to sie musisz dostosowac do ich norm kulturowych, podobnie jak oni przyjezdzajac do Polski musza respektowac polskie prawo i normy kulturowe.
Czy ja widze problem? Tak widze. Istnieja roznice kulturowe i prowadza do wielu nieporozumien. To jest problemem. Jedynym rozwiazaniem jest szanowac ich normy kulturowe, albo… tam nie jechac. Mozna pojechac do Wloch. Tam takich problemow nie bedzie. Piszesz, ze system zamknal ostatnia furtke. O ile sobie przypominam, to bylo inaczej. Rodzice “porwali” dziecko po jakichs dwoch tygodniach zanim decyzja o adopcji zapadla, bojac sie wynikow tej decyzji. Moim zdaniem slusznie, bo ryzyko bylo zbyt wielkie. Niemniej, jeszcze raz, jezeli ktos nie rozumie roznic kulturowych, nie powinien tam jechac. Do podobnych sytuacji dochodzi w przypadku wyjazdow do krajow arabskich. Tam rowniez dochodzi do podobnych konfliktow, rowniez na tle roznic kulturowych. Jadac tam, rowniez nalezy sobie z tego zdawac sprawe.
Oczywiscie masz racje ze to barbarzyncy, jezeli uwazasz ze my Polacy mamy najmojsza racje i inni powinni sie dostosowac do naszych norm kulturowych. Dla mnie jest to nieco naiwne.
Proponowalbym tez stonowac nieco agresje, bo zaczynasz mowic Garganguelem.

031 Morpork dzisiaj, o 17:52
Nie wiem o jakiej agresji piszesz. Na pewno do mnie piszesz?
Ja nawet wobec thora czy Stana nie reaguję tak ostro i z buta jak Ty. Chamstwo najczęściej ignoruję. Zdarza mi się czasami oddać, ale nigdy z rozpędu nie piszę personalnie w odpowiedzi na sensowne posty tych osób. Zawsze piszę "ad postam". Nawalanki mnie nudzą i szkoda mi na nie czasu.
Widzisz, kolejny raz sprowadziłeś sprawę do polskiej roszczeniowości, niczym przedstawiciel jakiegoś związku wypędzonych. A tu nie tylko Polacy bywają poszkodowani.
Norwegowie np. mają więc prawo do wszystkiego ( z tym porównaniem do krajów muzułmańskich nawet się zgadzam, i to dość szokujące) jako państwo, nie to co np. Polacy? U nas zresztą na obcokrajowców nie czyha żaden urząd.
Napisałeś:
Swiadczy raczej o tym, ze nasze krajowe prawo nie przystaje do poziomu prawa europejskiego, inaczej mowiac nie do konca jest zgodne z prawem rozpatrywanym w Strassburgu. Istnieje tez mozliwosc ze poszczegolne przepisy sa inaczej interpretowane przez sedziow. Na szczescie, powoli (zbyt powoli) jest to korygowane.

Nie widzisz żadnego lekkiego rozdźwięku między tym co napisałeś w dwóch postach obok siebie, pozornie w innych sprawach?

W omawianych przypadkach nie widzę pogwałcenia jakichś polskich wartości, ale tych wolnościowych, które u nas nie stanowią problemu, a które są na ustach europejskich elit, i nie tylko europejskich, i są punktem odniesienia współczesnych demokracji.

Tutaj zresztą mamy do czynienia bardziej z wypaczeniem i nadużyciami systemu, w teorii zapewne świetnego, którego ofiarami najczęściej padają chyba obcokrajowcy nie znający języka.
Z Lebensbornem zrównać systemu nie można, ale w pewien sposób porównać na pewno tak. Bo chyba najważniejsze są skutki, nie chęci. A skutki faktycznie są podobne.

Tutaj masz link do wersji urzędu w sprawie Nikoli. Prawdopodobnie materiał zdobyty z polskiego procesu w tej sprawie.
[link widoczny dla zalogowanych]

032 Babapl dzisiaj, o 19:21
Przeczytałam ten reportaż. "Szokująca patologia", która występuje w co drugiej rodzinie!
Ja jednak będę się upierać przy swoim. Jasne, że dzisiaj inaczej to przebiega, inaczej się nazywa - ale cel jest ten sam. A im bardziej Europie nie chce się rozmnażać, tym troskliwiej będzie się ona "opiekować" cudzymi dziećmi i zabierać je rodzicom w majestacie prawa.

„Weźmy od innych narodów to, co dla naszej krwi przedstawia pewną wartość, porywając, o ile to będzie konieczne, dzieci i wychowując je tu wśród nas”. /H. Himmler/

(-) dla działalności germanizacyjnej szeregu niemieckich instytucji działających w okupowanej Polsce jak sieć ośrodków Lebensborn, (-). Dokument ten dotyczący „zniemczania dzieci z rodzin polskich i byłych polskich sierocińców” zalecał weryfikację dzieci „nadających się do zniemczenia” poprzez ich selekcje na podstawie badań rasowych i psychologicznych oraz umieszczanie:
„...dzieci w wieku od 6 do 12 lat w Niemieckich Szkołach Ojczyźnianych, a w wieku od 2 do 6 lat u rodzin, które wskaże Lebensborn”.
Szacuje się, że w tym czasie rodzicom różnych narodowości odebrano około 250 tysięcy dzieci, w tym najwięcej, bo aż 150 tysięcy z Polski. Po zakończeniu wojny jedynie 25 tysięcy polskich dzieci przeznaczonych do germanizacji powróciło do swoich rodziców. Z kilkunastu tysięcy dzieci wywiezionych z zamojskiego tzw. Dzieci Zamojszczyzny udało się po wojnie odzyskać około 800.

033 atrocisapiens dzisiaj, o 04:30
Nie wiem czy to dostrzegasz, ale wyrazasz sie na temat tej sprawy bardzo emocjonalnie. Emocje przeslaniaja racjonalne widzenie sprawy, tak mi sie wydaje. Te emocje wrecz powoduja brak analizy tego co ja pisze, a raczej oskarzanie mnie o stronniczosc. To juz jest dla mnie agresywne, bo jest skierowane ad persona. Stwierdzenia jak “kompletne ignorowanie niepokojących, owszem wersji, ale wielu, polskich rodzin, bo to wersje polskich rodzin wobec światłej zachodniej demokracji, którą z założenia trzeba szanować, a najlepiej przyswoić jej obyczaje i kulturę, łącznie ze zwyrodnieniami” czy “przeszedłeś jakąś metamorfozę i wolności człowieka są dla Ciebie mniej ważne niż prawo narodów do stanowienia nawet najgorszego prawa i zbrodniczych praktyk” juz sa komentarzami skierowanymi w moja strone bardzo personalnie, i w moim odczuciu agresywnie (wedlug normalnych standartow, nie forumowych).

Absolutnie zgadzam sie z Toba, ze zarowno thora jak i Stana traktuje z buta. Nie widze powodu aby inaczej traktowac ludzi ktorzy zajmuja sie wylacznie opluwaniem innych uczestnikow forum, bo przeciez niczym innym sie nie zajmuja. (Zreszta uwazam, ze to ta sama osoba, bo jak narazie to nie co wyczytalem nie wskazujacego, ze ten klon w istocie mieszka w Montrealu. Ot wiedza wikipedyczna.) Zreszt nie czytam juz ani jedniego, ani drugiego. Ale to zupelnie nieistotne. Istotny jest powod istnienia na forum… plucie.
Przeczytalem ten artykul ktory podales i wylania sie obraz mniej niz idealnej rodziny. Chocby urywki:

“tatuś uderzył mamusię i przyjechała policja, wygląda na niedopilnowaną, nie przynosi drugiego śniadania, Nikola mówi w szkole, że rodzice przy niej dużo się kłócą, Nie ma jedzenia i bywa głodna. Córka – po sąsiadach, Arek będzie mógł chodzić na swoje dziwki, Nikola właśnie mu powiedziała, że ją mama wzięła do pana, który ściskał ją w sposób nieodpowiedni. Żona, mało przebywa w domu, śpi w samochodzie (to juz naprawde wskazuje na powaznie zaklocone stosunki rodzinne). Wraca po wypiciu kilku piw, mimo że jechała samochodem. Mama i tata zaczynają się poszturchiwać. (to juz tez przekracza normalne zachowanie, no sam sie zastanow)”

Nie wiem jak jest naprawde, ale nie wyglada to na zupelnie pozbawiona problemow rodzine. Pierwsza czesc artykulu wskazuje, ze jednak istnialy podstawy do obaw ze strony opieki spolecznej. Do jakiego stopnia byly uzasadnione tego nie wiem, chyba to zalezy od interpretacji, no i wlasnie od kodu kulturowego spoleczenstwa.

Pozniej, w drugiej czesci artykulu juz zaczyna sie pisanie zwyklych bzdur, typu wady genetyczne Norwegow ktore chca naprawic porwanymi dziecmi, no i pytanie czy Arabke czy Murzynke tez by porwali. Czyli artykul z teza.

No, ale pomijajac artykul, to nie widze „polskiej roszczeniowosci” natomiast widze skrzywienie widzenia faktow takich jakimi byly, na rzecz widzenia sprawy przez pryzmat narodowosci, czyli my Polacy kontra Norwegowie. Nie widzisz tego tak jak Norwegowie to widza, niezdrowa sytuacja rodzinna, sprawa sie dzieje na naszym terenie, musimy cos zrobic aby ochronic to dziecko, bo tak zdaje sie oni widza sprawe.

Nie rozumiem co miales na mysli piszac „Norwegowie np. mają więc prawo do wszystkiego”, jako ze wszystkiego jest malo precyzyjnym pojeciem. Natomiast niewatpliwie maja swoje prawa, obowiazujace wszystkich i prawa te maja chronic dzieci ktore sa, wedlug ich systemu opieki spolecznej, zagrozone w normalnym rozwoju. Czy to dobre czy zle, tego juz nie podejmuje sie rozstrzygnac. Po prostu tak jest i niewatpliwie maja prawo ustanawiac swoje prawa, choc niewatpliwie prawa te musza byc zgodne z miedzynarodowymi ustaleniami. Ten artykul w Polityce wspomina o Konwencji Haskiej ktora podobno byla uzyta i to przez obie strony. No, ale nie zamierzam w to wnikac. To sprawa dla prawnikow.

Niemniej stwierdzenie “U nas zresztą na obcokrajowców nie czyha żaden urząd” wskazuje ze wpisujesz sie w grupe wierzaca, ze Norwegowie czyhaja i chca sobie poprawic genetyke polskimi dziecmi. Jezeli jest inaczej, skoryguj mnie, prosze. Na podstawie pierwszej czesci artykulu w Polityce odnosze inne wrazenie, wydaje mi sie ze po prostu linia ktora wyznacza kiedy i w jakich sytuacjach panstwo powinno interweniowac w obronie dziecka, przebiega w zupelnie innym miejscu w Norwegii i w Polsce.

Natomiast moje stwierdzenie ze “nasze krajowe prawo nie przystaje do poziomu prawa europejskiego”, jest jedynie stwierdzeniem faktu, czego dowodem sa roznice w orzeczeniach sadow w Polsce i w Strassburgu. Nigdzie nie napisalem ze norweskie prawo przystaje do strassburskiego, przypuszczam ze tez nie. Nie widze zadnej sprzecznosci w tym co pisze. Nie ma wspolnego europejskiego prawa rozwiazujacego takie problemy. Zreszta Norwegia nie jest czescia Unii Europejskiej, tak ze nie da sie uzywac systemu sprawiedliwosci Unii do rozwiazywania tych problemow.

Nie widze gdzie jest rozdzwiek w tym co pisze, mozesz wskazac?

Piszesz ze istnieje pogwalcenie nie tyle polskich wartosci ale praw wolnosciowych? Czyjej wolnosci, mozna zapytac, rodzicow… czy dziecka? I chyba w tym tkwi sedno problemu. Otwiera sie bowiem pytanie, w jakim momencie panstwo ma prawo interweniowac w sprawy rodziny? To nieco filozoficzne pytanie, tak ze odpowiedz na to nie bedzie znalezc latwo i napewno jest to inaczej rozumiane w Polsce i w Norwegii.

Natomiast zupelnie nie moge sie zgodzic ze stwierdzeniem:
“Z Lebensbornem zrównać systemu nie można, ale w pewien sposób porównać na pewno tak. Bo chyba najważniejsze są skutki, nie chęci. A skutki faktycznie są podobne.”

Ty w tym widzisz probe uprowadzenia polskiego dziecka przez Norwegie, ja dostrzegam roznice systemow opieki spolecznej, prowadzace do sytuacji ktore nie sa zrozumiale przez ludzi nie wychowanych w ichniejszym, norweskim systemie. Nie potrafie sobie wrecz wyobrazic ze moglaby istniec jakas konspiracja majaca na celu uprowadzanie dzieci. To raczej kategorie myslenia niejakiego Macierewicza i spolki z ograniczona odpowiedzialnoscia umyslowa.

034 beksa dzisiaj, o 10:06
To ,że tatuś uderzył mamusię ,a mamusia się pogniewała się na tatusia i inne w tym przykłady nie są dowodem na słabość rodziny, nie są dowodem na , to ,ze dziecko jest źle wychowywane, nie kochane , pozbawione ciepła rodzinnego.
To nie żaden powód ,by odbierać dziecko rodzinie

to tylko przekaz ,że rodzina w Norwegi nie ma prywatności , hehehe nie do śmiechu ,ale
atro zapomniał jak było śmiesznie , kiedy śmiano sie z Giertycha o pomysłach zaglądania do sypialni i jeszcze innych ,które ciebie oburzały , a widać ,że w Norwegi takie prawo ,taki system śledzenia istnieje a ty usilnie go bronisz !

"Dziecko małe , lekkie, mniej go jest. Musimy pochylić, zniżyć ku niemu."

Janusz Korczak - Prawo dziecka do szacunku. W: Wołoszyn S.: Korczak, Warszawa1978 s.148

Ad. zeznań w/s Nikoli ..widać bardzo dużą nadgorliwość systemu ,a to prawie faszyzm,a nawet gorsze .
Co za dużo i co za mało nie bezie nigdy dobrze służyło

035 Margarita dzisiaj, o 10:25
O systemie wychowania w stylu norweskim mają najwięcej do powiedzenia ci, kórzy go nie znają.
Napisałem w [link widoczny dla zalogowanych] co o tym myślę. Nie dmuchajcie tak w system, któremu polska opieka nie dorasta do pięt. Lepiej lansować na stronach polskich gazet i tv oraz mniejszych lub wiekszych portalach chorych na łeb ludzi, którzy po pogrzebie własnego dziecka ( a wcześniej być może zabójstwa) nagle odzyskali twarz dyskryminowanych obywateli i stali się przez to celebrytami. Albo czepiać się obcego prawa, kóre może dla nas durne, ale dla tamtych święte i..obowiązkowe. Uczyć się Polsko i Polacy jak się walczy o własnego obywatela. Ciekawe czy rudy płemieł uważa, że norweskość to także nienormalność?

036 beksa dzisiaj, o 10:45
O własnego obywatela ,powiadasz, a przecież Nikola ma obywatelstwo polskie , co za tym idzie sprawa powinna być rozstrzygnięta w systemie polskiego prawa .
tobie by już dawno dzieci zabrali , gdyby tak u nas wprowadzić prawo norweskie
za klapsa chociażby Dareczku.

037 Margarita wczoraj, o 12:48
Dziewczynka mieszkała w Norwegii. Czy miała też obok polskiego obywatelstwo norweskie?
Fakt, klapsy powinny być dozwolone, były dawniej dozwolone i w Norwegii dopóki nie urodziła się tam opcja liberalnego chowu bez przemocy. Mimo to norweski pomysł na społeczeństwo w wymiarze socjalnym bije polskie niedoróbki na głowę.

038 atrocisapiens dzisiaj, o 05:01
To bajka, ale nastepna tragedia dotknela nasz narod, do naszych tradycyjnych wrogow, Niemcow i Rosjan, ktorzy wiadomo ze knuja i czyhaja, dolaczyli nowi. Norwedzy. Chca nam krasc dzieci. Jestesmy okrazeni, i osaczeni. Mamy samych wrogow dookola. Wyglada na to, ze przyjdzie sie nam przebijac… na Wegry.
A wogole kazdego kto wyjezdza z dziecmi za granice nalezaloby oskarzyc o zdrade, no bo te dzieci juz tam sie wynarodowia. Nie znaja jezyka, traca korzenie no i przestaja byc Polakami… czy Polkami. Zdaje sie ze caly swiat chce sobie geny poprawiac polskimi dziecmi. I co z takimi zrobic? Cos by trzeba bylo zrobic, ale co?

039 mayaca dzisiaj, o 05:27
Szanowny panie atrocisapiensie .
Po co ten sarkazm?
Co złego w tym by zachować własna kulturę ,tradycje ,obyczaje?Tak czynią wszystkie Narody .U nas w kraju to coś złego i nieprzyzwoitego .
Naród bez tradycji nie istnieje .Czy tego chcą nasi możni ?Tak przypuszczam .
Ślepe naśladownictwo jest zgoła szkodliwe ..Zwłaszcza obce kulturowo .
Węgry akurat są pozytywnym przykładem w poprawnej i zgubionej Europie .Mam nadzieje że ich przykładem pójdą inne nacje .
Daj Boże .
Pozdrawiam pana serdecznie .

040 Stan z Montrealu dzisiaj, o 06:43
2 lub 3 lata temu w Toronto bylo takie zdarzenie.Kochajaca sie rodzina amerykanska zrobila sobie wycieczke do Toronto.Mamusia wyszla z samochodu kupic lody dla calej rodziny.Niesforna coreczka ...lat chyba 5 z premedytacja przytrzasnela raczke swemu 3-letniemu braciszkowi.Tatus jak to na tatusia przystalo zareagowal i strzepal tylek coreczce.Widziala to "Kanadolka" i zadzwonila na policje.Policja , wiadomo ...idiotycznie , POdobna jest na calym swiecie.Aresztowali tatusia, mamusie takze, a co ?moze nie wolno.Zabrali , dzieci do jakiegos domu opieki.Od soboty do poniedzialku rodzice przesiedzieli w wiezieniu.Ze wzgledu na zalamanie nerowe dzieciakow ,pozwolono babci i dziadzusiowi odebrac dzieci.Dziadkowie musieli dojechac z Floridy.Za kaucja 5000$ zwolniono rodzicow.Ale w tej sprawie musial interweniowac Ambasador USA.Sprawa byla bardzo glosna w calej Kanadzie i USA.Moge sie li tylko dziwic , ze taki atrocisapiens , nie wypowiedzial sie na ten temat.....Przeciez to z "jego POdworka".Moze Nowosolna jest dalej niz przypuszczalem od....Alberty.
PO pol roku odbyla sie sprawa.Kanadyjski sad , skazal rodzicow na probacje i zakaz kontaktowania sie z dziecmi.Tylko , ze sad kanadyjski mogl im li tylko skoczyc.Acha.Zakaz wjazdu do Kanady na 5 lat.Rodzice staneli przed sadem kanadyjskim, zeby odzyskac kaucje.Dziwi mnie reakcja atrocisapiensa , wpitala swoje trzy grosze , tam...no.. w Norwegi.Nie majac zielonego POjecia co sie dzieje w Kanadzie.....jako "kanadyjczyk"...zreszta i ...bez.

041 morpork dzisiaj, o 17:35
Sprawa Kozikowskich
- Byłam tam zaledwie cztery tygodnie, gdy Barnevernet odebrał nam synków - opowiadała Kozikowska.

W Wirtualnej Polsce ta sprawa jest szczegółowiej opisana.

W październiku 2009 roku do norweskiego mieszkania polskiej rodziny wkroczyła policja. Mirek i Tomek, pięcioletnie bliźniaki, zostały zabrane rodzicom i umieszczone w osobnych rodzinach zastępczych. Dziś, według relacji ojca, Tomek "brzydzi się" nawet pisać po polsku. Biologiczni rodzice wciąż nie mają prawa widywać bliźniąt dłużej niż 2 godziny raz na dwa miesiące. Mimo, że w sądzie udowodnili, iż wiele zarzutów urzędnicy wyssali z palca.

- Urzędnicy pytają cię, co twoje dzieci najbardziej lubią robić zimą - opowiada Stefan. - Odpowiadasz zgodnie z prawdą, że sprawia im przyjemność lepienie bałwanów. Za jakiś czas czytasz w raporcie urzędnika, iż "rodzice wyganiali głodne i zziębnięte dzieci na śnieg". Brzmi jak paranoja, prawda? Jeszcze kilka lat temu sam bym nikomu w takie opowieści nie uwierzył - dodaje ojciec ze smutkiem.

Stefan nie mówi o Barnevernet (norweskim Urzędzie Ochrony Praw Dzieci) inaczej niż "złodzieje dzieci". W jego wersję wydarzeń przez długi czas nikt nie chciał wierzyć. Sąd pierwszej instancji dał wiarę urzędnikom Barnevernet. Dopiero kolejna instancja poddała działania urzędników bardzo ostrej krytyce. Sprawę polskiej rodziny opisała niedawno gazeta "Stavanger Aftenbladet", redaktor naczelny w kolejnym, osobnym tekście, wziął Polaków w obronę.

Jedno tu, drugie tam

Stefan przyjechał do Norwegii w 2008 roku. Po lepsze, bardziej godne życie. Po kilku miesiącach sprowadził do Stavanger rodzinę, żonę Elwirę oraz bliźnięta, Mirka i Tomka. Minęło zaledwie kilka tygodni, gdy późnym wieczorem do mieszkania polskiej rodziny wkroczyła policja. Znajomy Elwiry i Stefana poinformował policjantów, iż rodzice są pijani, w rodzinie powszechna jest przemoc, a dzieci nie mają należytej opieki. Zgodnie z norweskim prawem, kiedy zachodzi bezpośrednie zagrożenie zdrowia lub życia dzieci, urzędnicy mogą natychmiast odebrać je rodzicom i umieścić w rodzinach zastępczych.

Stefan i Elwira przyznają, że tamtego wieczoru pili piwo, ale zaprzeczają, by byli pijani. Zdecydowanie odrzucają też zarzuty o przemoc w rodzinie. Od jesieni 2009 roku przeszli piekło, ale mówią, że to nic w porównaniu z tym, na co narażono ich dzieci.

Mirek i Tomek początkowo trafili do norweskiej rodziny. W tamtym czasie żaden z chłopców nie potrafił mówić po norwesku. Opiekunowie nie dali sobie rady z dwójką dzieci, bowiem Mirek miał zdiagnozowany lekki stopień autyzmu. Po krótkim czasie trafił do innej rodziny niż brat.

Przez pewien czas żaden z bliźniaków nie miał kontaktu z językiem polskim. W nowych rodzinach dzieci przestały mówić, a zaczęły bełkotać. Mirek, który wcześniej wielokrotnie napawał rodziców dumą - potrafił dobrze liczyć, nawet mnożyć, czytać proste teksty i pisać litery - dzisiaj nie potrafi napisać słowa po polsku.

Reszta artykułu Sylwii Skorstad
[link widoczny dla zalogowanych]

042 morpork dzisiaj, o 17:52
Tu jest trochę o systemie

Oficjalna i dobra strona systemu:

Komentatorzy, którzy chcą uspokoić nastroje przekonują, że zamiast pakować walizki i wracać do Polski, warto poznać dokładnie przepisy prawa rodzinnego w kraju osiedlenia się. Zajrzyjmy, zatem do paszczy "złego, norweskiego wilka".

Statystyki na kłopoty

Około 40% wszystkich spraw rodzinnych procedowanych przez norweski UOPD zaczyna się od prośby rodziny o pomoc. Urzędnicy mogą udzielić pomocy socjalnej, na przykład przyznając dofinansowanie na opłacenie świetlicy szkolnej lub zajęć pozalekcyjnych lub pomocy psychologicznej w postaci np.: kursu dla rodziców, których pociechy sprawiają kłopoty wychowawcze, czy cyklicznych spotkań z psychologiem bądź wykwalifikowanym opiekunem pracującym z dziećmi chorymi np. na ADHD czy autyzm.

Jeśli informacja o złej sytuacji dziecka pochodzi spoza rodziny, na przykład od pracowników oświaty lub służby zdrowia albo zaniepokojonego sąsiada, UOPD ma obowiązek sprawdzenia jej w przeciągu tygodnia. W 60% przypadków po wstępnym sprawdzeniu sytuacji rodziny urząd decyduje się na wszczęcie "prawdziwej" procedury sprawdzającej, która musi być zamknięta po 3 miesiącach.

Po tym etapie jedna trzecia spraw kończy się decyzją, iż rodzina nie potrzebuje pomocy z zewnątrz. Ponad połowa pozostałych rodzin otrzyma pomoc urzędników w domu. Losy pozostałych będą różne. Niektóre dzieci za zgodą rodziców trafią do instytucji. Innym rodzicom zostaną sądownie odebrane prawa rodzicielskie, a ich pociechy znajdą się u rodziców zastępczych. Według procedury, aby podjąć decyzję o wszczęciu postępowania o odebranie władzy rodzicielskiej, UOPD musi zebrać komisję złożoną z pięciu wykwalifikowanych pracowników.

I wielki błąd w systemie, pozwalający na ewentualne nadużycia, stawiający go w pozycji świętej krowy:
100 lat milczenia

Dla Polaków komentujących sprawy prowadzone przez urzędników UOPD najbardziej kontrowersyjne są kwestie klauzuli poufności.

Klauzulę zobowiązująca do zachowania w tajemnicy danych rodzin oraz szczegółów spraw podpisuje w Norwegii każdy, kto chce pracować w UOPD. Jej złamanie grozi karą do trzech lat pozbawienia wolności. Akta dotyczące konkretnych rodzin można upublicznić dopiero po stu latach. Norweskie prawo chce w ten sposób chronić rodziny, a przede wszystkim dzieci. To, że polska prasa upubliczniła dane dziewięcioletniej Polki, zamieściła jej zdjęcia oraz dane rodziców, jest dla Norwegów szokujące. Jedna z norweskich dziennikarek uznała takie praktyki za przykład rażącej nieodpowiedzialności. Czy za kilka lat dziewczynka będzie zadowolona, że każdy kolega z klasy będzie się mógł z innymi wymienić jej historią na Facebooku?

Klauzula tajności sprawia jednak, że rodzina może zostać na placu boju sama. Jeśli urzędnik, który przecież może się pomylić, wykaże się nieudolnością lub złą wolą, rodzina nie ma na poparcie swoich tez wielu dowodów, a co gorsze, nikt nie chce jej słuchać. Dziennikarze mogąc poznać wyłącznie wersję rodziny (komentarz UOPD, co do konkretnych brzmi niezmiennie: "bez komentarza") pozostają wyłącznie z jedną wersją zdarzeń, która w takich przypadkach jest bez wyjątku subiektywna i emocjonalna.

Lars Mostad nie zgadza się z tą opinią, tłumacząc, że rodziny bardzo często korzystają z pomocy adwokatów, którzy mogą ich reprezentować w sądzie rodzinnym i w razie wyrażenia takiej woli, wypowiadać się w mediach. Na pytanie, czy klauzuli tajności, która w założeniu ma przecież chronić rodzinę, nie można zdjąć na życzenie samej rodziny, odpowiada, iż najważniejsza jest ochrona interesów dziecka, a nie spełnianie życzeń rodziców.

Całość tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

043 morpork dzisiaj, o 18:11
Sprawa ucieczki Rosjanki z dziećmi, miesiąc po odbiciu Nikoli

13-letni Alexander, którego detektyw Krzysztof Rutkowski, wywiózł potajemnie z Norwegii, został zatrzymani na granicy polsko-rosyjskiej w Grzechotkach k. Braniewa. Stało się to na wniosek policji norweskiej - dowiedziało się Emito.net.
Matka z dzieckiem i agentką biura Rutkowski jechała na lotnisko do Kaliningradu. Stamtąd mieli lecieć do Moskwy. - O godz. 5.20 zatrzymała ich polska straż graniczna. Powiedzieli, że nie mogą wyjechać z Polski. Powiedzieli, że szukają ich norweskie władze - tłumaczy portalowi Emito.net detektyw Rutkowski.

Cała trójka jest w tej chwili na posterunku straży granicznej. - Trwają czynności wyjaśniające. Robimy wszystko, by tę sprawę jak najszybciej wyjaśnić. Decyzję, co dalej się z tą rodziną stanie muszą podjąć właściwe organy, czyli w tym przypadku Ministerstwo Spraw Zagranicznych - wyjaśnia Maciej Kuszilek, kierownik zmiany przejścia granicznego w Grzechotkach.

Agentka Rutkowskiego powiadomiła już o całej sprawie konsulat rosyjski w Oslo. Na przejściu dowiedziała się, że matka może z dzieckiem trafić do polskiego ośrodka dla uchodźców. A następnie zostać deportowana do Norwegii. - Mamy ze sobą dokumenty potwierdzające moje prawa do dziecka. Syn, jako 13-latek w świetle norweskiego prawa może decydować gdzie chce mieszkać. Zdecydował, że chce wyjechać z Norwegii i mieszkać w Moskwie - tłumaczy matka Irina Bergseth-Frolova.

13-letniego chłopca detektyw Krzysztof Rutkowski wywiózł z Norwegii w sobotę. Chłopiec przebywał w rodzinie zastępczej od dwóch miesięcy. Agenci Rutkowskiego zabrali go w drodze na zajęcia sportowe.

Na nogi została postawiona cała norweska policja, której nie udało się jednak powstrzymać detektywa Rutkowskiego przed wywiezieniem dziecka.

13-letni Alexander i jego 4-letni brat Misza zostali odebrani matce po tym jak zgłosiła, iż ojciec, Norweg - wykorzystuje ich seksualnie. Rodzice chłopców są w separacji. Matka natomiast została oskarżona o chorobę psychiczną, jednak lekarze biegli wykluczyli u niej chorobę.

[link widoczny dla zalogowanych]

044 morpork dzisiaj, o 18:18
W pierwszym poście w tym wątku napisałeś, że też byś uciekł z dzieckiem. W takim razie co teraz Ciebie śmieszy w tej sprawie?
W jednym z następnych postów, po opisaniu przypadku indyjskiego chłopca, ripostowałeś Babę, że jednak sprawa nie dotyczy tylko polskich dzieci. Za którą wersją więc optujesz?
I nie wiem co tu mają do rzeczy Węgry, tak samo jak Frizl czy Macierewicz, poza tym, że masz polityczne poczucie humoru. Nawet w niepolitycznym i nieśmiesznym wątku.
A zanim stwierdzisz u mnie agresję, przeczytaj może trzy razy moje posty. Odnoszę się w nich tylko do faktów, w konkretnych przypadkach. W rozmowie z Tobą do tego co napisałeś. I nic więcej. Nie zarzucam Ci populizmu, ani nie porównuję do Macierewicza (swoją drogą śledzisz prace jego komisji, że oceniasz? Bo ja nie). Potem pomyśl kto tu jest prowokacyjny i agresywny, odnosząc się do osoby nie do do faktów.

045 beksa dzisiaj, o 18:38
Przerażające , dlaczego trzeba porywać własne dzieci , to bezprawie !
Nie wiem też dlaczego rządy innych państw nie reagują ,stanowczo , dobitnie z potępieniem ,a nawet groźbą konfliktu ,nie wojny !

046 morpork dzisiaj, o 18:44
Margarita
Wątek nie jest rasistowski i antynorweski. Raczej o konkretnych błędach i nadużyciach w norweskim systemie.

047 beksa wczoraj, o 21:50
[link widoczny dla zalogowanych]
Norwegia ratyfikowała Konwencję Praw Dziecka ONZ i włączyła do swego krajowego prawodawstwa zasadę mówiącą o tym, że dzieci i młodzież mają prawo ...
Prawa Dziecka w Norwegii są regulowane w oparciu o:
[link widoczny dla zalogowanych]

Z tego wynika ,że Norwegia łamie ustanowione prawo.
..........
§ 6-3. Barns rettigheter under saksbehandlingen

Prawa dziecka podczas postępowania.
Dziecko, które ukończyło 7 lat, ma prawo wypowiedzieć się w sprawie.
Dziecko, które ukończyło 15 lat, ma prawo występować jako strona w sprawie.

048 beksa wczoraj, o 21:58
Tłumacz to nie automatyka, znaczy BV niekoniecznie musi mieć ze soba tłumacza, jeśli druga strona sama się tego nie domaga. Na to też trzeba zwrócić uwagę. BV nie ma obowiązku zapewnienia tłumacza, jeśli się o tłumacza samemu nie poprosi.
oni z góry ustalili ,że to prawo o zabieraniu dzieci dotyczy obcokrajowców ,bo dlaczego tego punktu nie ujęto w klauzuli ,albo osobnym aneksem dla dzieci obcego pochodzenia .

049 beksa wczoraj, o 22:08
Ustawa o ochronie dzieci została uzupelniona o postanowienie, które precyzuje, że dzieci nie wolno narażać na żadną formę przemocy, włączając w to również np. lekkie klapsy, nawet jeżeli stosowane jako środek wychowawczy.
Dodatkowo precyzuje się, że nie wolno narażac dzieci na zachowania o charakterze dokuczliwym lub zastraszającym ani na inne formy braku poszanowania.
Może to dotyczyc na przykład zamykania dziecka w pokoju, pogróżek o karze lub pogróżek o opuszczeniu bądź zranieniu dziecka, ośmieszania dziecka w obecności innych lub uczuciowego odrzucenia.
Uczuciowego odrzucenia ,to co oni zrobili bliźniakom Mirusiowi i Tomkowi , pięcioletnie bliźniaki, zostały zabrane rodzicom i umieszczone w osobnych rodzinach zastępczych.
To chore krzywdzące prawo , które chroni , a zarazem kaleczy psychikę dzieci .

050 atrocisapiens dzisiaj, o 04:16
Z uporem godnym lepszej sprawy, starasz sie udowodnic ze norweski system opieki spolecznej jest patologiczny. Zrodlami ktorymi sie poslugujesz sa… gazety. Wydlubujesz z roznych gazet co pikantniejsze szczegoly, a prawde mowiac, nie jestem pewien czy chcesz przekonac mnie… czy siebie. W jakis sposob przypomina mi to niezdrowa fascynacje sarny sprawa Madzi ktora zabila mamusia. Ja juz dawno przestalem wierzyc we wszystko co gazety pisza, chyba w czasach “Trybuny Ludu”, czyli w czasach mojego dziecinstwa.
Nie mam wiec zamiaru powtarzac wyszytkiego co juz powiedzialem na ten temat. Niemniej proponuje, abys w ramach wakacji pojechal do Norwegii, pokrecil sie tam troche, zobaczyl co jest do zobaczenia, a do zobaczenia jest wiele. To ciekawy kraj i ciekawi ludzie.

051 atrocisapiens dzisiaj, o 04:19
Ze statystyki ktora podajesz wynika ze jednynie w 20 % rozpatrywanych spraw dochodzi do decyzji o wszczeciu procedury o przekazaniu rodzinie zastepczej. Nie ma natomiast informacji jaki procent wszystkich rodzin ludzi mieszkajacych w Norwegii jest zglaszanych jako rodziny z problemami mogacymi prowadzic do patologicznego rozwoju dzieci. Szkoda, daloby to moze nieco bardziej realny obraz problemow spraw socjalnych w Norwegii.
Sprawa klauzuli tajnosci jest calkiem logiczna. Rowniez w polskich sadach czesto dochodzi do utajnienia spraw, jesli sad uzna ze publikowanie personalnych wiadomosci szkodzi ofierze. Tak sie dzieje w przypadkach gwaltu, chyba przestepstw zwiazanych z dziecmi tez. Innymi slowy, rowiez w Polsce takie sprawy sa rozpatrywane przy drzwiach zamknietych.
Co znaczy “urzednik moze sie pomylic”. Przeciez powyzej jest wyrazna informacja “aby podjąć decyzję o wszczęciu postępowania o odebranie władzy rodzicielskiej, UOPD musi zebrać komisję złożoną z pięciu wykwalifikowanych pracowników”. Czy pieciu moze sie pomylic? A dziesieciu moze sie pomylic? To ilu trzeba aby nie bylo pomylki?

052 atrocisapiens dzisiaj, o 04:24
Ta sprawa wyglada zupelnie inaczej. Wyglada na to ze dzieci staly sie orezem w rekach rodzicow ktorzy walcza ze soba i to bardzo brzydko. Jedna strona oskarza druga o pedofilie, druga o chorobe umyslowa. Najwyrazniej istnieje potrzeba interwencji. Kto ma interweniowac? Jakie rozwiazanie jest sluszne?

053 atrocisapiens dzisiaj, o 04:24
Jezeli uwazasz ze watek nie jest antynorweski czy rasistowski, to prosze okresl w jakich sytuacjach i w jaki sposob panstwo ma prawo interweniowac w sprawy rodzinne, bo o tym mowa, prawda?
Oczywiscie, uwazasz ze te bledy w norweskim systemie opieki spolecznej masz prawo oceniac Ty, a Norwegowie powinni sie dostosowac do wartosci

Gargangruel · Wysłany: Pią 11:12, 30 Mar 2012 Temat postu:

Przy okazji okazało się, że istnieje ograniczenie długości wpisu. Tu jest ciąg dalszy.

053 atrocisapiens dzisiaj, o 04:24
Jezeli uwazasz ze watek nie jest antynorweski czy rasistowski, to prosze okresl w jakich sytuacjach i w jaki sposob panstwo ma prawo interweniowac w sprawy rodzinne, bo o tym mowa, prawda?
Oczywiscie, uwazasz ze te bledy w norweskim systemie opieki spolecznej masz prawo oceniac Ty, a Norwegowie powinni sie dostosowac do wartosci ktore Ty uznajesz za sluszne, no bo przeciez my zawsze mamy racje? Czy moze oni maja prawo zyc wedlug wlasnych zasad, kultury i wartosci?
I to ostatnie pytanie jest w zasadzie najwazniejsze. Czy maja prawo tworzyc wlasne prawo, ktore jest odzwierciedleniem tych wartosci ktore oni uznaja za najcenniejsze? No i czy my, bedac tam, mamy obowiazek przestrzegania ich prawa?

054 Margarita dzisiaj, o 08:18
Może niektórych zdenerwuję, ale uważam że w tym wypadku, czyli naszej małej "bitwy" o system norweski atrocisapiens ma...pewną część racji. Wtrącamy się bez pardonu w czyjeś życie (pomijam tutaj kwestię dziecka a zatrzymuję jedynie nad systemem), urabiamy czyjeś prawo do własnych oczekiwań, buszujemy po obcej nam mentalności ,a co za tym idzie, nie wiem podświadomie chcemy tutaj wykazać naszą wyższość, nie wiem, intelektualną nad Norwegią??? Nadużycia są wszędzie, nasz system socjalny dotyczący naszych dzieci również jest bezlitosny, kulejący a bywa że i prozaicznie głupi swoimi aktami prawnymi. Wystarczy spojrzeć na problemy rodzin z adopcją wewnątrz -polską i dla obcokrajowców. Były na ten temat wstrząsające felietony, dlatego atro dobrze się pyta: Kto ma się tam zajmować tym problemem jeśli nie państwo? Ono musi być obecne w gospodarstwie norweskim, bo tego chcą jego obywatele. Mój dobry norweski znajomy, Nils uważał, że słabość państwa bierze się z niesubordynacji jego obywateli. Wiem też, że wolność seksualna jest tam bardzo, że tak napiszę "rozbudowana". Baa, bywa nawet czasami ochoczo wspierana przez samych rodziców (ciekawostka podobne zachowania od pewnego czasu propaguje serial rodzinny "M jak Miłość"), ale nie powinno to mieć wpływu na naszą kulturowość a jeżeli już zaczyna mieć np. mocą wspomnianego serialu powinniśmy się temu przeciwstawiać. Ale jak, skoro Polacy to naród niesubordynowany? Po drugie i na koniec, jeśli się wyjeżdża z dziećmi do jakiegoś kraju np. Norwegii, to należy się liczyć z tamtejszym prawem oraz obyczajami. Brać pod uwagę mentalność tamtejszych obywateli. Tymczasem Gargangruel podaje u siebie ciekawy wykres, w którym udowadnia on degrengoladę narkotykową Norwegów. Tak, zgadza się, jest to plagą, ale czy Gargangruel wie ilu kolorowych imigrantów mieszka w Norwegii? Czy wie również, że ich liczba zaczyna być niepokojąco wysoka, i że to właśnie oni w dużej mierze zawyżają niechlubne statystki jako nie odnajdujący się w nowym świecie? Myślę, że warto zamknąć ten temat, bo nabawimy się jeszcze jakichś wynaturzonych neostereotypów o Norwegii a to przecież piękny kraj. Hella Norge!

bywalec · Gość

Głosy z GP:
Jelen:Nie wiem czy Norwegowie przestrzegają tych wszystkich zapisów o których piszecie.
Margarita: Z pewnością nie wszyscy jak to w życiu. Z pewnością nie pilnują tego prawa kolorowi imigranci pijąc mocne alkohole nocami, co sobota w bramach domów w Oslo, lub w wejściach do metra, zostawiając po sobie śmieci i pokradzione z pubów szklanki na piwo.

I za karę za to odbiera im się dzieci?
Margarita, Ty chyba sam nie wierzysz w idealną norweską rodzinę, która nigdy się nie kłóci, nie krzyknie na dziecko, nie wypije ani grama alkoholu?

Gargangruel · Wysłany: Pią 14:21, 30 Mar 2012 Temat postu:

Czytałem trochę o Norwegii ostatnio.
Chlają na umór bimber w tych swoich farmach oddalonych od świata.
I mają rządzącą partię, która kocha Lenina.

Gargangruel · Wysłany: Pią 14:26, 30 Mar 2012 Temat postu:

055 outlow Napisane: 30 mar 2012, o 15:16

Istotą problemu jest się nie wtrącać, istotą problemu jest zachowywać się w danym kraju tak, jak nakazuje tamtejsze prawo.

To dlaczego obcokrajowcy krytykowali - jak najbardziej legalne - ustawy norymberskie?
Przecież to mentalność. Jak można z tym walczyć.
Państwo najlepiej wie, co i jak. Jak w konstytucji bolszewickiej z 1936 roku.
A taki dekret Bieruta zabierający warszawskie grunty kapitalistycznym krwiopijcom, też przecież legalny.

Aaaa...
To były NIESŁUSZNE prawa. ZŁE prawa.

A kto o tym ma decydować?
Wolne narody jak w Norymberdze?
Wolny naród rosyjski, ukraiński i białoruski w ONZ broniący prawa wolnego narodu koreańskiego do walki z imperialistyczną agresją?

A może wolny naród norweski?

056 atrocisapiens 31 mar 2012, o 02:54
Wprowadz jeszcze do watku wojny napoleonskie, czy krolow egipskich, bo maja taki sam zwiazek z tematem… jak ustawy norymberskie. Stare metody rozmywania watkow przez rozlewanie tematu tak szeroko, ze nikt nie wie o czym mowa, dzielenie wlosa na czworo, lub domaganie sie formulowania precyzyjnych “definicji”.
I tak, wolny narod norweski, bo taki jest wbrew bzdurom jakie piszesz, ma prawo rozwiazywania swoich problemow socjalnych tak jak uwaza to za stosowne, tym bardziej ze nie ma w tych rozwiazaniach nic kontrowersyjnego, wrecz odwrotnie.

 Służba opieki nad dziećmi

Ostatnia aktualizacja: 01-10-2009 //

 Ochrona bezbronnych dzieci 
Służba opieki nad dziećmi odpowiedzialna jest za ochronę praw i interesów dzieci znajdujących się w trudnej sytuacji rodzinnej. Stara się ona zapewnić dzieciom odpowiednia opiekę i chronić je przed działaniem ekstremalnych stresogennych czynników fizycznych i psychicznych.   Główną zasadą, na której oparte są wszelkie działania związane z opieką nad dziećmi, jest poświęcenie się na rzecz jak najlepszego interesu dzieci. Z zasady przyjmuje się, że dzieci powinny dorastać razem ze swymi biologicznymi rodzicami. Owo kryterium biologiczne stanowi podstawę norweskich przepisów prawnych regulujących relacje pomiędzy dziećmi a rodzicami. Przywiązanie dziecka do rodziców uważane jest za wartość samą w sobie.

  Służba opieki nad dziećmi stara się zapewnić rodzinom możliwie jak najlepsze warunki do sprawowania opieki nad swymi pociechami. Dlatego też, z definicji, jej działania mają głównie charakter prewencyjny. Ponadto, wysiłki kierowane są na to, by nie wyłączać dzieci i młodzieży z życia lokalnych wspólnot. Norweska strategia przywiązuje ogromną wagę do ciągłego udoskonalania i popularyzowania przez służby opieki nad dziećmi metod pracy opartych na środowisku rodzinnym i sąsiedzkim.

  Wsparcie i pomoc 
Służba opieki nad dziećmi odpowiedzialna jest za podejmowanie działań wobec dzieci i rodzin o specjalnych potrzebach dotyczących środowiska domowego. Wsparcie może być zaoferowane w formie terapii, usług doradczych i pomocy, która często polega na zapewnieniu kontaktu z organizacjami zewnętrznymi i dostępu do placówek opieki dziennej.   Dzieci mają również prawo uczestniczyć w podejmowaniu decyzji dotyczących ich osobistego dobra, oraz mają prawo do wyrażania swych poglądów odpowiednio do wieku i poziomu dojrzałości. Dotyczy to szczególnie przypadków, w których toczą się postępowania administracyjne lub prawne o znaczącym wpływie na codzienne życie dzieci.  

Obowiązek podjęcia działań – nawet wbrew woli rodziców
 Służby opieki nad dziećmi mają obowiązek podjęcia działań, jeśli kroki podjęte w środowisku domowym okazują się niewystarczające do zabezpieczenia potrzeb dziecka. W takich przypadkach służba, w porozumieniu z rodzicami, może umieścić dziecko pod opieką rodziny zastępczej, w przeznaczonej do tego celu instytucji, bądź tez może podjąć specyficzne dla danego przypadku działania. Zabranie dziecka z domu bez zgody rodziców wymaga decyzji podjętej przez Powiatowy Komitet ds. Socjalnych, który opiera swój osąd na rekomendacji przedstawionej przez lokalne władze. Komitet powiatowy jest ciałem rządowym i jest niezależny od ministerstwa oraz Biura Gubernatora Powiatu. Decyzje podjęte przez komitet powiatowy mogą być cofnięte jedynie przez sąd. Komitety te działają pod auspicjami Ministerstwa ds. Dzieci i Równości.  Do zadań lokalnych służb opieki nad dziećmi należy również nadzorowanie rozwoju dzieci umieszczonych poza domem, jak również nadzorowanie ich rodziców.  Pracownicy służb opieki nad dziećmi mają dostęp do wielu informacji osobowych dotyczących ludzi, z którymi pracują i muszą ściśle przestrzegać zasady poufności. Jeżeli jednak wypełnianie ich obowiązków tego wymaga, informacje takie mogą być przekazywane innym organom administracyjnym.   Zakres zadań i odpowiedzialności instytucji zajmujących się opieką nad dziećmi określony jest w Ustawie o służbach opieki nad dziećmi. Ogólna odpowiedzialność za dobro dzieci spoczywa na państwie, które realizuje swe obowiązki poprzez Ministerstwo ds. Dzieci i Równości. Zarządzanie służbami opieki nad dziećmi odbywa się natomiast głównie na poziomie powiatowym, przy pomocy Norweskiego Dyrektoriatu ds. Dzieci, Młodzieży i Spraw Rodzinnych.

[link widoczny dla zalogowanych]

Najpierw poczytaj na konkretny temat, potem otwieraj… usta, tylko nie za szeroko, cos moze wypasc, a wiadomo ze jest toksyczna.

057 babapl 31 mar 2012, o 12:48
A ty to czytałeś? Bo mnie ten tekst zjeżył włosy na głowie!
A to zdanie wystarczy mi za konkluzję:
Ogólna odpowiedzialność za dobro dzieci spoczywa na państwie.

I wiesz, co ci powiem? Niech sobie to państwo swoje wsparcie, pomoc i całą resztę w d... wsadzi!

058 atrocisapiens 31 mar 2012, o 16:08
Ta teza jest bledna w swoim zalozeniu. Jesli bylbym pracownikiem Urzedu Ochrony Dzieci i w moim regionie WSZYSCY rodzice byliby wspaniali, to moglbym twierdzic ze sa wspaniali wlasnie dzieki mojej dzialalnosci, moim programom edukacyjnym, szkoleniom, obozom dla dzieci, naradom, komisjom, itd. A za dowod podalbym efektywnosc tych programow… czyli fakt, ze wszyscy rodzice sa WSPANIALI, natomiast w innych regionach tak nie jest. Innymi slowy, to moja zasluga.

I nadal lata by lecialy, a ja bralbym niemale pieniadze, ba… jeszcze wieksze pieniadze bo organizowalbym szkolenia dla kolegow innych dzialow jak ja to robie. Oni by chetnie za to placili, bo by sie uczyli jak nadal nic nie robic, a brac duze pieniadze za nic.

Ot i taka logika.

Fakt, ze mu zamkneli “Instytut” jest wlasnie dowodem na to,ze nie da sie nic nie robic dlugi czas i brac za to niezle pieniadze, twierdzil bowiem ze tak w "Instytucie" bylo. Po prostu sie nie da.

059 atrocisapiens 31 mar 2012, o 16:13
Masz bujne wlosy (bo nie szczotkujesz) jak pisalas, tak ze to musialo wygladac potwornie.

Pomijam juz twoja unikalna, Stanowa… ze tam powiem“ekspresyjnosc” i po raz kolejny musze stwierdzic, ze interpretujesz to w ten sposob, ze panstwo ma prawo ksztaltowac dzieci tak jak chce. Wyrywasz jedno zdanie z kontekstu i pomijasz inne oswiadczenia ktore wyjasniaja jaki jest stosunek panstwa do dzieci. (mowie o tym co podkreslilem na czerwono, tak zebys wiedziala o co chodzi). Inaczej mowiac, to rodzina jest odpowiedzialna za wychowanie dzieci. Niestety sa rodziny patologiczne. Sa rodziny w ktorych tatus uczy synka jak kotkowi obcina sie lapki nozyczkami, a mamusia wysyla 12 letnia corke “do pracy” na ulice, bo juz moze zarobic. Jest raczej male prawdopodobienstwo, aby w takich warunkach wyrosly normalnie funkcjonujace dzieci. I tak tworzy sie cale, kolejno nastepujace po sobie pokolenia dysfunkcjonalnych ludzi. Takie zjawisko wlasnie czesto wystepuje w roznych gettach w Stanach. (obejrzyj sobie niedawno publikowany film “The Blind Side” z Sandra Bullock, jako uproszczona wersje tego zjawiska, film jest oparty na faktach). W Norwegii, wlasnie ze wzgledu na dobro dziecka, wlasnie aby nie dopuszczac do patologii, probuje sie temu zapobiegac... takim zjawiskom. Bo wychowywanie patologicznych ludzi nikomu nie jest potrzebne.

Oczywiscie mozna to zostawic, jak w Stanach , wlasnemu biegowi i uwazac ze to rodzina jest odpowiedzialna, a jak ktos zostanie zle wychowany, to wyladuje w wiezieniu. Jest to prawda, dlatego wiezienia sa w Stanach zapchane.
No, oczywiscie pozostaje tez kwestia ofiar. A ofiara moze byc kazdy. Kazdy. Ty tez. Czy istnieje odpowiedzialnosc przed ofiarami za “nicnierobienie”?
Jest to wiec kwestia wyboru. I na tym polega “Ogólna odpowiedzialność za dobro dzieci spoczywajaca na państwie”. Na zapobieganiu patologii.

Margarita · Gość

Gargangruel · Wysłany: Pią 18:23, 30 Mar 2012 Temat postu:

Zaraziłeś się od Jabisa? Jak nie Kaczyński, to PiS.
A co to ma do rzeczy w kwestii kradzieży dzieci?
A ci WY, co to chcą konkwisty, to niby morpork i ja?

bywalec · Gość

Gargangruel · Wysłany: Pią 20:11, 30 Mar 2012 Temat postu:

Piątek to dobry dzień do pogadania sobie.

bywalec · Gość

Pod warunkiem, że nie trzeba wykańczać ważnej i pilnej roboty. Wtedy z bólem serca przekłada się przyjemności na niedzielę. Sad

Gargangruel · Wysłany: Pią 21:37, 30 Mar 2012 Temat postu:

Tak się zastanawiam.
Jestem, przypuśćmy, pracownikiem Urzędu Ochrony Dzieci. W moim rejonie działania WSZYSCY rodzice są wspaniali. Lata lecą, ja biorę pieniądze i to wcale niemałe i NIC nie robię.
Przy ustalaniu budżetu moi zaganiani koledzy z innych działów patrzą na mnie spode łba.
Muszę jakoś udowodnić, że jestem potrzebny, bo mi zlikwidują etat.

Takie same dylematy mają agenci służb specjalnych.

babapl · Wysłany: Pią 22:14, 30 Mar 2012 Temat postu:

Zdarzyło się w Niemczech na początku lat 90-tych: kobieta oskarżyła ex-męża o molestowanie ich dzieci. Sprawę zgłosiła do Jugendamtu i Towarzystwa Wildwasser (instytucja pomagająca ofiarom przestępstw seksualnych) babcia, u której dzieci przebywały.
Badania lekarskie i "fachowe" przesłuchanie potwierdziły podejrzenia, wobec czego zarzuty molestowania 16 dzieci postawiono 25 osobom, głównie z rodzin obojga ex-małżonków (łącznie ze wspomnianą babcią) i kilku znajomym. Wszystkie dzieci wylądowały w sierocińcu o wdzięcznej nazwie Wróble Gniazdo.
Pani prokurator szalała i wbrew dowodom żądała kar nawet do 13 lat, w mediach wrzało, a opinia publiczna też wydała wyrok. Na szczęście sędzia nie uległ atmosferze, odrzucił oskarżenie i stwierdził, że nie pozostaje mu nic innego, jak przeprosić oskarżonych za prawie 2 lata cierpień (co oficjalnie nigdy nie nastąpiło).
Niemieckie przysłowie mówi: Ende gut - alles gut! Czy jednak?...
Oto pokłosie tego procesu: 70-letnia babcia zmarła przed opuszczeniem aresztu, zmarł też w sierocińcu chłopiec diabetyk, większość rodzin rozpadła się i popadła w finansową ruinę, dzieci zostały skazane na dorastanie w zakładzie opiekuńczym, niektóre stopniowo wracały do rodziców, pokonując obcość i nieufność, inne wcale już nie chciały wracać (indoktrynowane przez wychowawców, że są ofiarami najbliższych).
A najtragiczniejszy epilog dopisało życie: po latach okazało się, że jeden z wychowawców, posiadający doskonałe kwalifikacje i opinie, bardzo skrupulatnie opiekował się wróbelkami płci żeńskiej, tak bardzo. że nawet broniły go na procesie. Mimo to zamknięto go na 5 lat, Wróble Gniazdko na zawsze.
Ta ponura historia może nie ma wiele wspólnego z Norwegią, ale bardzo wiele z prawem i jego egzekucją. Dowodzi bowiem, jak mało potrzeba, aby prawo stało się własną parodią i karykaturą.
Ale życie to nie kabaret parodystów. Tu nie ma się z czego śmiać...

hehe · Gość

Gargangruel · Wysłany: Pią 22:52, 30 Mar 2012 Temat postu:

Ta niemiecka historia ma WSZYSTKO wspólne z Norwegią.
To ten sam liberalny ustrój z prymatem prawa nad moralnością.
A w zasadzie brak moralności.
To uznanie rodziny za źródło opresji, a nie podstawę społeczeństwa itd. itp.